*

TommiKangasmaa

Onko vasemmiston Nato-kammo vain menneisyyden varjo?

Keskustelin taannoin äitini kanssa politiikasta. Hän on aina ymmärtänyt syvällisesti vasemmiston tärkeimmät tavoitteet. Vähäosaisten etujen puolustaminen, tasa-arvo, luokkaerojen purkaminen ja tuloerojen kaventaminen ovat olleet vankkoja vasemmiston teemoja. Hyviä asioita. Mutta sitten pääsimme sokeaan pisteeseen, vasemmiston Nato-kammoon.

Kysyin, miksi juuri vasemmistoliitto vastustaa Natoa? Siihen oli vaikea löytää vastausta. Vasemmiston Nato-vastaisuudella on juuret historiassa, mutta nykypäivässä ei näy mitään konkreettista ajatusta. Aivan kuin juuri tämä asia olisi temmattu kylmän sodan lehdiltä puolueen politiikkaan sen kummemmin perustelematta miksi.

Muistan hyvin lapsuuteni 70-luvun vappumarssit ja ”Jenkit pois Vietnamista” banderollit. Se oli kylmän sodan aikaa. Aikaa, jolloin Neuvostoliitto vakuutti olevansa kaikkien työläisten koti ja ohjukset rauhan ohjuksia. Amerikasta tuli kaikki pahuus. Eikä ollut vaikea ymmärtää miksi vasemmisto näin ajatteli. Amerikkalaiset kaatoivat vasemmistolaisia hallituksia ympäri maailmaa. Chilen Allenden murha herätti vihaa ympäri maailmaa. Bolivia, Grenada, Nicaragua – kaikkialla, missä USA valvoi etujaan, nousivat juntat kaatamaan kansan valitsemia hallituksia.

Se oli vuosikymmeniä sitten.  Maailma on erilainen tänään. Vasemmisto on jäänyt jumiin menneisyytensä kanssa. Vasemmistolainen turvallisuuspolitiikka kietoutuu menneisyyden haamuihin, joista on vaikea päästää irti. Tosiasiassa Natossa ei ole mitään sellaista, mikä olisi ristiriidassa juuri vasemmistolaisen politiikan kanssa. Norjalaiset ja tanskalaiset – pohjoismaiset hyvinvointivaltiot­ –  voivat elää Naton kanssa mainiosti. Ranskalaiset ja italialaiset vasemmistolaiset samoin. Miksi? Koska Nato ei vastusta köyhyyden poistamista, tasa-arvoa, sananvapautta, tuloerojen kasvua tai sosiaalidemokratiaa. Missä siis on vasemmiston Nato-vastaisuuden ydin?

Onko absoluuttinen pasifismi vasemmiston Nato-vastaisuuden kantava voima? En usko, että kaikki vasemmistolaiset pyrkisivät Suomen turvallisuuspolitiikan hoitamiseen yksipuolisella aseistariisunnalla. Jos pyrkisivät, loppuisi puolueen tarina vikkelään. Vaalitaktisesti vasemmistoliitto on ajatellut, että Naton jyrkkä vastustaminen tuo mukaan niitä äänestäjiä, joille amerikkalaisuuden ja amerikkalaisten arvojen vastustaminen on  ensiarvoisen tärkeää. Siksi vasemmistoliiton retoriikassa Nato on yhtä kuin Yhdysvallat.

Tässä on vasemmiston sokea piste. Turvallisuuspoliittisesti on tärkeää, että puolustus on riittävän hyvä. Laadukas puolustus on voimakas työkalu ulkopolitiikan työkalupakissa. Liittoutuminen vahvistaa sitä entisestään. Parhaimmillaan yhdistelmä on sellainen, että voimme luottaa omaan puolustukseemme, sekä siihen, että saamme merkittävää tukea. Näin ehkäistään kriisejä ennalta. Tällainen asema  on rauhan ydinmehua. Nato on kaikesta huolimatta voima, jota vastaan on tuhoisaa nousta ase kädessä. Tästä näkökulmasta juuri Naton luulisi kelpaavan suomalaiselle nykyvasemmistolle.

Näin ei kuitenkaan ole. Vuosikymmenten katkeruus, vanhat tarinat, vanhat laulut ja hiirenkorville kulutetut Chomskyt pitävät yllä menneisyyden taakkaa. Vaikka lähes kaikessa muussa politiikassa vasemmisto katsoo kotiin ja vähäosaisiin, arvioidaan suomalaisten puolustamista Washingtonin ulkopolitiikan kautta. Se on absurdia. Suomalaisten puolustusta pitää arvioida siten, että meillä on maksimaalinen kyky elää rauhassa ja ilman pelkoa. Jos liittoutumisen tuoma selkänoja on niin vastenmielinen, luulisi vasemmiston pyrkivän itsenäisen puolustuksen tehon kasvattamiseen. Tilanne on päinvastainen. Vasemmistoliitto oli ainoa puolue, joka vastusti Kanervan työryhmän esittämiä palautuksia puolustusvoimien määrärahoihin.

Logiikka on vaikeasti ymmärrettävissä, sillä politiikka, jossa ei luoteta vieraan apuun ja vähennetään omaa puolustuskykyä, ei ole omiaan lisäämään yleistä turvallisuuden tunnetta. On totta, että turvallisuus on ensisijaisesti viisasta ulkopolitiikkaa, hyvää sosiaalipolitiikkaa ja kykyä tukea yhteiskunnan vähäosaisimpia. Jos kuitenkin, kaikesta huolimatta, joudumme aseellisen voimankäytön kohteeksi, pitää meillä olla kyky puolustaa yhteiskuntaamme ja arvojamme. Sodan jalkoihin jääneissä yhteiskunnissa juuri köyhien kärsimys on hirvein.

Järjellä katsottuna Nato on ainoa sotilaallinen voima, jota vastaan ei mikään mahti kykene aseellisesti nousemaan. Suomalaisille tällainen takuu oman puolustuskyvyn lisäksi olisi historiallista. Virolaisille se on jo täyttä totta. He voivat tehdä ulkopolitiikkaansa omista lähtökohdistaan ilman epävarmuutta ja pelkoa. Osana Natoa emme olisi enää vaikeimmalla hetkellä yksin – ei pätkätyöläinen, ei työtön, ei rikas eikä köyhä.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

28Suosittele

28 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (151 kommenttia)

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Osuit täysin nappiin!

Vasemmiston piirissä on joitakuita omilla aivoillaan ajattelevia yksilöitä, jotka puoltavat Suomen NATO-jäsenyyttä, mutta he ovat harvassa. Lähinnä tulee mieleen Liisa Jaakonsaari, joka on hyvin NATO-myönteinen.

Se sokea piste tulee varmaan ehdollistumisesta länsivastaisuuteen, koska vasemmiston kulta-aikoina Neuvostoliitto oli se mallimaa. Venäjän ei pitäisi vasemmistolle todellakaan olla tänä päivänä mieluisampi kuin demokraattiset länsieurooppalaiset maat.

NATO-myönteisyys vasemmistolle tuntuu vain äärimmäisen raskaana takin kääntönä. Reaalisyytä ei ole.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio

Ei Venäjä ole mallimaa. Ei myöskään USA, ei välttämättä liioin Saksakaan. Länsimaisten arvojen nimissä on katsottava Sveitsin, Itävallan tai Ruotsin suuntaan. Jos tukeutuu Yhdysvaltoihin tai EU-rakenteisiin, on pahasti hukassa. Myös Suomi kuuluu mallimaiden kastiin.

Suomi on euroalueen ykkönen demokratiassa! Maailman ykkönen lehdistönvapaudessa. Meillä on viisas ulkopoliittinen linja, joka on mahdollistanut tämän kehityksen. Miksi tästä pitäisi lähteä vetämään johonkin Nato-maiden suuntaan, se ei mulle aukea!?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Siksi, että voisimme turvata tuon suomalaisen mallimaan olemassaolon, joka muutoin on uhattuna.

P.S. Onko Norja jotenkin huonompi?

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #15

Norja on ihan hyvä. Tuskinpa kuitenkaan Naton ansiosta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #19

Kimmo, # 19.:

No olkoon sitten Natosta huolimatta - mutta niinhän mekin voimme olla.

Jens Stoltenberg on Norjan Työväenpuolueesta, eiköhän kutsuta hänet kylään ja pyydetä suorassa lähetyksessä parhaaseen katseluaikaan kertomaan, onko hänen tällä hetkellä johtamansa järjestö tosiaan lähtöisin itse sielunvihollisesta, kuten suomalainen vasemmisto meille koko ajan uskottelee.

Käyttäjän Kehva kuva
Esa Aaltonen Vastaus kommenttiin #76

On meillä pirun iso vasemmisto, jopa 85% kun viimeisimmän tutkimuksen mukaan vain 15% suomalaisista haluaisi liittyä NATO:n. Monissa tutkimuksissa vaan niputetaan se toinen 14% joka suhtautuu myönteisesti NATO:n samaan syssyyn liittyjien kanssa.

Tommi: sotilaana varmaan osaat vastata pariin helppoon kysymykseen:

1) missä itärintama sijaitsee siinä vaiheessa kun NATO tarvitsee tukikohtaa Suomessa?

2) missä NATO puolustaisi Suomea vaikka Suomi olisi NATO:n jäsen?

3) Mikä on ainoa NATO-maa Euroopassa, jolla on virallisesti ja julkisesti turvatakuu USA:lta

Niille, jotka eivät jaksa odottaa vastausta, lunttilappu alla:

1) About Uralilla tai sen takana, koska jos se olisi lähempänä, NATO ei perustaisi merkittäviä tukikohtia keskipitkän matkan ohjusten vaikutusalueelle.

2) Suomessa ja käytännössä vain ilmavoimien tai ohjusten avulla, mikä tarkoittaisi merkittäviä tuhoja infrastruktuurillemme ja valtavia kärsimyksiä siviileille. NATO ei missään Suomea koskevassa tilanteessa iskisi Venäjän alueelle.

3) Espanja ja sekin vasta palomaresin ydinpommionnettomuuden jälkeen

Tältä pohjalta ymmärrän hyvin äitiäsi - ehkä sinäkin kasvat ymmärtämään kun saat lapsia ;-)

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #168

Kun tämä nykyinen "uuskylmäsota" nyt on tuonut läntiseen mediaan tämmöisen uusbesserwisseröintibuuminkin, niin käytän tässä tilaisuutta hyväkseni esittääkseni puolestani seuraavan yksinkertaisen kysymyksen:

Ellei Nato-jäsenyys parantaisi Suomen turvallisuutta, niin miksi Putinin Venäjä sitä sitten niin kynsin, hampain vastustaa?

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Tuo lehdistön vapaus on vasta noin 20 vuotta vanhan ( nuori ) juttu. YYA -aikakaudella lehdistön puolustus-, turvallisuus- ja ulkopoliittiset kannanotot olivat vahvasti presidentin ohjauksessa. Jos presidentin linjauksista poikettiin, niin silloin kolahti postiluukusta myllykirje. Tämä oli silloista ulkopoliittista realismia. Silloin Suomi oli sodan hävineenä yksin voittajavaltio Neuvostoliiton kyljessä. Lännestä Suomella ei ollut muuta odotettavaa, kuin sympatiaa. Onneksi presidentit saivat taitavalla politiikallaan kaupankäynnin kanavat auki länteen.

Demokratiankin toteutuminen oli näennäistä. Eduskuntavaalien tuloksesta huolimatta hallituksen kokoonpano piti hyväksyttää Tehtaankatu - Kreml -linjalla.

Tilanne on toki muuttunut. Venäjällä ei ole tällä hetkellä sananvaltaa Suomen sisä-, ulko- , turvallisuus- ja päätöksiin ( joskin joitakin kokeilevia yrityksiä on ollut). Suomen ja suomalaisten tulee varmistaa, että kaikissa tilanteissa nykyinen tilanne jatkuu.

Käyttäjän MikkoAhola kuva
Mikko Ahola

Kylmän sodan aikana kapitalistimaa USA olisi ollut valmis hyökkäämään Lähi-itään takaamaan öljyn saatavuus lännen kapitalistimaille. Neuvostoliitto ja suomalaiset kommunistit olisivat vastustaneet tällaista hyökkäystä.

Täytyy kysyä myös tänään sitä, olemmeko valmiit ja onko NATO valmis lähettämään taistelujoukkoja Lähi-itään taatakseen öljyn saannin?

Tai olisiko NATO valmis lähettämään joukkoja katkaisemaan asetoimitukset Venäjältä Krimin kautta sotivaan Lähi-itään taatakseen öljyn saannin?

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Esitän, että luet oheisen linkin kautta Nato-tietoiskun. Siitä löytyy myös Pohjois-Atlantin epävirallinen suomennos ( pdf -tiedosto). Mainitsemiesi Naton mahdolliset operaatiot eivät kuulu Naton tehtäväalueeseen. Pohjois-Atlantein sopimuksessa ei puhuta mitään öljyn saannin takaamisesta tai asetoimitusetn katkaisemisesta. Pohjois-Atlantin sopimuksen tavoitteena on puolustaa jäseniään hyökkäyksiltä.

http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nod...

Käyttäjän ViljoRafaelHeinonen kuva
Viljo Heinonen

",koska vasemmiston kulta-aikoina Neuvostoliitto oli se mallimaa." Kuikalle tiedoksi, ettei Neuvostoliitto ollut sosialidemokraateille koskaan mallimaa, vaan uhka, jota torjuttiin ihan tosimielessä kamppailemalla lähes kaikessa suomalaisia kommunisteja vastaan.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Olet varmaan aina lukeutunut tuohon demarien vanhakantaiseen "tannerilaiseen" siipeen, mutta kyllä 70-luvulla demareihin soluttautui hyvin äärivasemmistolaista ainesta, jonka ulkopoliittisilla näkökannoilla ei juurikaan ollut eroa kommunistien kanssa. Etenkin nuorisojärjestön kohdalla tämä oli ilmiselvää.

Mutta tarkoitin toki lähinnä vasemmistoliittolaisia, SKDL:n ja kommunistien manttelinperijöitä, tuolla ensimmäisellä kommentillani, johon viittaat. Ilmeisesti myös blogisti on tässä tarkoittanut lähinnä heikäläisi, koska kuten mainitsin demareissa on paljon NATO-myönteistäkin ainesta.

Käyttäjän JukkaMattsson kuva
Jukka Mattsson

Kyllä, ja tähän lisäisin ne vasemmistoliittolaiset ja kommunistit jotka itse taistelivat Suomen riveissä sodassa. Valitettavasti heidän äänensä ei kuulu "nykyvasemmisto johtajien" keskuuteen.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Helsingissä Pitkänsilla toisella puolen Kalliossa on Ässärykmentin muistopatsas Talvisodassa ansiokkaasti taistelleen JR11:n sotilaiden ja sen kaatuneiden sekä haavottuneiden muistoksi. Suuri osa Ässärykmentin varsinkin aliupseeristosta ja miehistötä oli työläis- ja vasemmistotaustaisia Kalliosta ja Sörkasta.

Tulee joskus mieleen, että onko nyky vasemmistolaiset ja demareiden pasifistisiipi tietoisia Ässärykmentin kunniakkaasta historiasta ?

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Jos lähtee analysoimaan vasemmiston kantaa NATO:n,niin onko liian pitkälle ajateltu vasemmisto ideologiana,jos sen sekoittaa pasifismiin ja sitä kautta vastustaa NATO:a?

Minusta on. Samoin kuin minusta on vääristävää nyky vasemmistolaisten kohdalla kaivaa historiasta jotakin Neuvostoliittoon liittyvää syyksi asialle. Itseasiassa epäilen,että esim. Arhinmäeltä kysyttäessä sosialistista analyysia nyky yhteiskunnasta hän ei osaisi kertoa mitään vaan kysyisi mikä se on.

Mitä jää jäljelle selityksiksi?

USA:n imperialismi,eniten sotia käyvänä valtiona maapallolla.

yhteisön sisäisten riippuvuuksien väheneminen.

muuta en nyt keksinytkään.. voin toki olla täysin väärässäkin,on yksi hyvä selitys.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Jos USA ei olisi lähtenyt kukistamaan Kuwaitin vallannutta Saddam Husseinia, eikä olisi lähtenyt kukistamaan Afganistanin vallanneita ja Al-Qaidan koulutusleirit sallivia Talebaneja, tai ei olisi lähtenyt tukemaan Gaddafia vastaan nousseita libyalaisia, olisiko NATO tällöin hyväksyttävämpi Suomen vasemmistolle?

Mikään noista operaatioista ei ollut NATO:n toteuttama saatikka sen peruskirjan Artikla 5:n tarkoittama, ja monet NATO-maat jäivät operaatioiden ulkopuolelle. Eräänä yleisesti käytettynä argumenttina NATO:n vastustajat kuitenkin väittävät perättömästi, että Suomi joutuisi "USA:n vasallina käymään USA:n sotia" NATO:n jäsenenä.

Yksikään NATO-maa ei ole eronnut järjestöstä, ei edes vasemmistohallitustensa aikoina. Vuonna 1966 kaikki Ranskan joukot vedettiin Naton komennosta ja Naton joukkoja pyydettiin poistumaan Ranskan maaperältä. Ranska pysyi kuitenkin Naton jäsenenä ja palasi yhteistyöhön vuonna 1993.

Jyrki Paldán

Hussein tuskin olisi koskaan noussut heimopäällikön asemasta voimakkaaksi sotapäälliköksi, ja Irakin armeija olisi pysynyt heikkona ja hajanaisena, ellei Yhdysvallat olisi aseistanut ja tukenut Husseinia ja hänen armeijaansa sotiakseen proxy-sotaa Irania vastaan. Hussein käytti kiellettyjä kemiallisia aseita jo Irania vastaan ja Yhdysvallat tuki sitä täysin.

Yllättäen homma lähti täysin lapasesta ja samoilla aseilla jyrättiin Yhdysvaltojen liittoilaiseen ja lypsylehmään Kuwaitiin(joka muuten on emiirikunta, eli käytännössä monarkia/diktatuuri), joka sitten täytyi käydä pelastamassa.

Tässä Saksalaisessa huumoriohjelmassa annetaan lähi-idän tilanteesta varsin hyvä tiivistys:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detai...

Gaddafin tarina puolestaan on myös täynä hämäriä yksityiskohtia. Mustavalkoinen tarina Gaddafin silmittömästä pahuudesta on kuin suoraan propagandan oppikirjoista ja suosittelen jokaisen ottavan sen skeptisesti. Tavalla tai toisella Gaddafi onnistui kuitenkin asettumaan Yhdysvaltojen intressejä vastaan ja sai palkinnoksi pommit niskaansa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #97

Niinpä niin, kaikkihan on yhteydessä kaikkeen. Jos palataan vuoteen 1776, niin siitä alkoi USA:n itsenäisyys valtiona ja varmaan syntilistaa oli kertynyt jo siihenkin mennessä alkuperäisväestön epäoikeudenmukaisena kohteluna. USA sitä, USA tätä.

Mutta mitä ihmeen relevanssia tällä kaikella muka on Suomen Nato-jäsenyyden kanssa näin loppuvuodesta 2014? Juuriko USA on Euroopalle parhaillaan ajankohtaisin turvallisuusuhka, joka tänä vuonna valtaa maanosassamme alueita asevoimin ja järjestää niillä laittomia äänestyksiä?

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #103

"Mutta mitä ihmeen relevanssia tällä kaikella muka on Suomen Nato-jäsenyyden kanssa näin loppuvuodesta 2014?"

Ei mitään.
Te otitte vain asian puheeksi ja halusin kommentoida siihen.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #130

Puheeksi ottoni taas oli kommentti Vellu Heinon (# 2.) selitykseen vasemmiston NATO-kielteisyydelle, "USA:n imperialismi,eniten sotia käyvänä valtiona maapallolla."

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Tommi,

Niin siis ainoa järkevä vaihtoehto on riittävät määrärahat Natolla tai ilman. Terroristeilla on ikävä taipumus hyökkäillä Natomaihin/uhkailla niitä (täysjäseniä), mutta niiden rajoja yritetty siirtää. Toisaalta eipä ole tainnut muutenkaan olla kauheasti sotia rajojen siirtämiseksi sitten toisen maailmansodan. Mitä nyt jotain pientä.

Huoltovarmuus ym. Naton kautta/kumppanina on ihan ehdoton. Täysjäsenyyden hakemisessa olisin pidättyväinen, jos edellinen järjestyy ilmankin. Pohjoismainen yhteistyö on kanssa tärkeää.

Vasemmistoliiton linjausta en kyllä ymmärrä mitenkään.

Käyttäjän velimattivanhanen kuva
Veli-Matti Vanhanen

"Onko vasemmiston Nato-kammo vain menneisyyden varjo?"

Vastakysymys: Pitääkö Suomen joidenkin kokoomuslaisten ja muun oikeiston Venäjä-kompleksin takia luopua paljon hyvää maallemme tuottaneesta ulkopoliittisesta linjasta ja aloittaa tuollainen seikkailupolitiikka sotaliitossa?

Kyse ei ole vasemmistosta, kammosta, menneisyydestä eikä varjosta, vaan suomalaisesta kansanviisaudesta, joka näkyy Nato-kannatuksen alhaisista lukemista kaikesta liittymispropagandasta huolimatta.

Käyttäjän TommiKangasmaa kuva
Tommi Kangasmaa

Kiitos kommentista Veli-Matti.
En kiistä, etteikö Paasikivi-Kekkosen ulkopoliittinen linja olisi ollut toimiva kylmän sodan melskeissä. Kumarsimme molempiin suuntiin ja toivoimme parasta.
Maailma on kuitenkin murroksessa ja muutoksessa. Neuvostoliittoa ei enää ole. Maailma on yksinapainen vielä pitkään. Hyvä ulkopolitiikka osaa elää muutoksessa. Hyvä turvallisuuspolitiikka ei luota sokeasti naapurien hyväntahtoisuuteen vaan turvaa oman selustansa. Nato ei myöskään poissulje suomalaista tapaa tehdä ulkopolitiikkaa.
Tekstissä on kuitenkin kyse juuri vasemmistoliiton näkökulmasta asiaan. Jos valtioviisaus on sitä, että laskee omaa kykyä puolustukseen ja samalla hylkää vieraan avun, on sitä ainakin ihmeteltävä.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio

Puhutaanko sokeasta luottamuksesta? Miksi luottaisimme sokeasti USA:n ja Naton hyväntahtoisuuteen? Mihin perustamme luottamuksen, jos kylmän sodan aika on muistissa, kaikenmaailman stay behind-terroristijoukkoineen? Mitä USA on maailmalla tehnyt luottamuksen parantamiseksi? Mitä "puolustusliitto" Nato tällä hetkellä tekee jännitteiden lieventämiseksi? Löytyykö kriittisyyttä?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #11

re #11

"Mitä "puolustusliitto" Nato tällä hetkellä tekee jännitteiden lieventämiseksi?"

Naton jäsenmaiden suhteissa on jännitteitä Venäjän suuntaan ja siksi Nato on selvästi osoittanut mm. Baltian maissa, että turvatakuut ovat voimassa. Hyökkäys Tallinnaan on merkitykseltään sama kuin hyökkäys Lontooseen.

Koska Nato toimii omien jäsentensä puolesta, se on ilmoittanut, ettei se puutu Ukrainan tapahtumiin. Nato ei ole globaali toimija jännitteiden purkamisessa.

Lue Kimmo vielä uudelleen Naton perussopimuksen teksti. Fiksuna miehenä varmaan huomaat, että esimerkiksi USA:lla ei ole mitään erikoisasemaa, se on yksi jäsen muiden joukossa, tosin suurin.

Usein väitetään, että USA pystyisi Naton päätöksenteossa "kävelemään yli" eurooppalaisten jäsenmaiden esim. Saksan, Ranskan tai Englannin. Naton vastustajat samaistavat Naton ja USA:n. Halutaan vetää Naton syyksi kaikki USA:n synnit, intiaanisodista lähtien. Viimeisimpänä Nato/USA:n salaisena NWO:n saavuttamiskeinona heitettiin kehiin Ebola ja TTIP. Propagandassa näköjään mielikuvituksella ei ole rajoja.

Herää kysymys, mitä vaikuttaa Nato/USA:an jos Suomi jää Naton ulkopuolelle.
Voimmeko näin omalta osaltamme esittää protestin USA:lle. Vaikeutuuko NWO ja TTIP? Tuskin.

Liittoutumista puolustusliittoon pitää tarkastella Suomen puolustuksen näkökulmasta. Sillä ei ole mitään tekemistä USA Vietnamin sodan kanssa. Jos emme voi kuulua sellaisiin liittoihin, joihin USA kuuluu, pitäisi erota aika monesta kansainvälisestä organisaatiosta, YK:sta alkaen.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #30

Ei Nato-ratkaisua tehdä pelkästään puolustuksen näkökulmasta! Ei helvetti, sehän olisi sulaa hulluutta. Venäjä on meille tärkeä kumppani ja suuri mahdollisuus. Olemme vuosien saatossa luoneet itään hyvät suhteet. Olisi kokonaisedun kannalta idioottimaista kusta venäjän turvallisuusajattelun päälle, jos halutaan pitää yllä hyviä suhteita, jotka perustuvat _keskinäiseen_kunnioitukseen_.

Höpö höpö tuolle lopulle. Ei Venäjä koe YK:ta uhakseen. :)

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #32

Ei toki pelkästään, mutta kyllä puolustusliittoon liittymisessä on suurelta osin kysymys Suomen puolustuksesta, vai kuinka?

Jaha, europpalaiset nato-maat siis kusevat Venäjän suhteille, älä nyt aivan hulluja puhu. Katso vaikka kauppatilastoja. Tämä puhe YK:sta tarkoittikin osoittaa kuinka idioottimaista on esittää, ettei pidä mennä sellaisiin liitoumiin joissa roistovaltio USA on päällepäsmärinä. Etkö ole huomannut tällaista suuntausta?

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #35

"Tämä puhe YK:sta tarkoittikin osoittaa kuinka idioottimaista on esittää, ettei pidä mennä sellaisiin liitoumiin joissa roistovaltio USA on päällepäsmärinä."

Venäjä on YK:ssa yhtä vahva, kuin USA. YK ei toimi Venäjää vastaan yksipuolisesti. Osoitus ei nyt oikein toiminut.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #38

Aivan niin, samoin kuin YK:ssa, Natossakin on jäsen ja ääni periaate, eli USA:lla on vain yksi ääni. On siis perusteeton väite, että Natossa USA jyrää päätöksenteossa. Mutta riippumatta päätöksenteosta, perusteluna liittoutumattomuuteen tälläkin palstalla esitetään hyvin usein se, ettei pidä mennä mukaan niinhin liittoumiin joissa USA on mukana. Etkö todella ole huomannut tällaisia perusteluita?

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo Vastaus kommenttiin #32

Eiköhän se Venäjä itse kuse vastatuuleen länteenpäin tempuillaan. Mukamas Venäjä vastaan koko muu maailma, samalla tavalla Lähi-Idässä Israel vastaan Arabian niemimaa ! Kummallakin on riittävästi pelotetta, toiselle siiloissa toiselle jossakin Negevin autiomaassa siipien alla, eikä kenenkään ole syytä vittuilla.
Kovasti tuntuu tuo kaikkien vasureiden ihailemaa YK:kin tarvitsevan imperialistisen Yhdysvaltojen sotakoneistoa kriisien hallintaan oman eunukkimaisuuden vuoksi. Humanitaariset nälänhädät yms. vaativat myöskin jopa jakelua myöten samaa hirviötä kentälle. Toisaalta ymmärrän Venäjän Hollannin tasoisen kansantalouden pidättyvän humanitaarisesta avusta. Johopn selitys tyhjistä rekoista Ukrainan 300 auton letkassa varallaolosta rikkoutumisien vuoksi peilaa savijalkaisen jättiläisen kykyä kansainväliseen toimintaan. Eipä se omakaan maana tunnu vielä olevan ihan tikissä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #32

re #32

"Olemme vuosien saatossa luoneet itään hyvät suhteet. Olisi kokonaisedun kannalta idioottimaista kusta venäjän turvallisuusajattelun päälle, jos halutaan pitää yllä hyviä suhteita, jotka perustuvat _keskinäiseen_kunnioitukseen_."

Voi hyvä Kimmo, elät mennyttä aikaa, jolloin poliitikot tekivät bilateraalikauppaa. Kekkonen, Karjalainen, Väyrynen jne. loivat hyvät suhteet NL johtoon ja sovittiin mitä hyödykkeitä tavaranvaihtopöytäkirjaan tulee. Suomalaiset yhtiöt saivat menemään suuria sarjoja suurella hinnalla, eikä koskaan tullut reklamaatioita. Se oli Idänkaupan kulta-aikaa, johon ei enää ole paluuta, luultavasti. Tällaisia suhteita ei enää ole.

Venäjä on markkinatalous. Suhteet luodaan yritystasolla ja oleellista hinnan ja laadun lisäksi on luotettavuus. Tietenkin kysyntä ja tarjonta kuuluvat asiaan.

En voi ymmärtää käsitystäsi kaupanteosta Venäjälle tai oikeastaan voin - sehän on kuvaa vasemmistolaista pysähtyneisyyttä. Oletko Kimmo koskaan kuullut, että jokin venäläinen yhtiö ei tekisi kauppaa jonkin läsimaisen yhtiön kanssa siitä syystä, että tämä kauppakumppani sattuu kuulumaan Natomaahan. Nyt kai itsekin huomaat, ettei esittämällesi ajatukselle ole enää katetta.

Mitä tulee Venäjän turvallisuus-ajattelun päälle kusemiseen - nykyiseen Venäjän turvallisuusajetteluun kuuluu etsiä vihollinen, enemmin sisäpoliittisista syistä. Se on nyt löytynyt, tai oikeastaan useita. Pahin vihollisista on USA ja sitten Nato ja EU. Suomi on tietenkin EU:n jäsenenä vihollinen. Niin, että EU:n myötä kustaan jo kovasti Putinin kintuille, mm. talouspakotteilla.

Vertauksellinen esimerkki. Hyvät suhteet isännällä voi olla renkiin. Rengin hyvät suhteet isäntään muodostuvat olosuhteiden pakosta. Isäntä vastustaa kovasti sitä, että rengit muodostaisivat ammattiliiton, jolloin isännän suhteellinen painoarvo laskisi ja hyvät suhteet renkiin kärsisivät. Isännällä voi olla hyvät suhteet toiseen, yhtä rikkaaseen ja vaikutusvaltaiseen isäntään.

Vasemmistoliiton jäsenenä luulisi sinun ymmärtävän mitä merkitsee joukkovoima. Sen ei tarvitse merkitä vihaa. Osapuolten kesken voi vallita keskinäinen luottamus ja toistensa kunnioittaminen. Lopuksi vielä suomalainen sananparsi, joka kuvaa hyvin tilannetta: ”Nauraa väkisin ku velkasen talon isäntä”.

Käyttäjän ilarikiema kuva
Ilari Kiema

Kirjoittaja puhuu Vasemmistoliitosta (puolue kirjoitetaan isolla V:llä), jolla on selvästi alle kymmenen prosentin kannatus.

Keskisen Euroopan maissa, kuten Tanskassa tai Saksassa, nimenomaan sosiaalidemokraattinen työväenliike on kaikista vankimmin kannattanut maansa Nato-jäsenyyttä. Sitten on sosiaalidemokraattien vasemmalla laidalla noin kymmenen prosentin kannatusta nauttiva vasemmistopuolue, kuten Saksassa Linke, Tanskassa puolue ja nimi on vaihtunut, joka vastustaa Natoa periaatteessa. Tämä on normaali olosuhde. Toisaalta äärikonservatiivit ja kansallismieliset saattavat olla varauksellisia Naton suhteen, koska se merkitsee kansallisvaltion ytimen ylikansallista sitoutumista. Keskustaoikeisto taas hyväksyy Naton.

Suomessa tilanne on toinen, mutta Suomessa Euroopan mitassa ainutlaatuinen ongelma on se, että porvaripuolueet eivät kannata liittymistä Natoon. Siis vajaan kymmenen prosentin kannatuksen Vasemmistoliitto saa ihan hyvin vastustaa Natoa, kunhan saataisiin ne yhteensä 90 prosenttia edustavat porvaripuolueet ja demarit kannattamaan liittymistä Natoon.

Käyttäjän bvalonen kuva
Birgitta Valonen

Puolueet kirjoitetaan pääsääntöisesti pienellä.

http://www.kotus.fi/?s=4322

Käyttäjän velimattivanhanen kuva
Veli-Matti Vanhanen

Niinpä tosiaan näyttää olevan, täytyy ottaa opiksi.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio

Näkisin, että niin vasemmiston Nato-vastustus, kuin esimerkiksi Putinin viimeisin puhekaan, ei aukea niin kauan, kuin tietyt asiat, kuten esimerkiksi NWO on ajattelijan mielessä pelkkää salaliittoteoriaa ja monet muutkin "aihetta epäillä" -tyyppiset tapauksen lähihistoriastakin sivuutetaan.

Kylmän sodan aikaista vasemmistovainoa ei ole unohdettu, eikä Yhdysvaltain toimissa oikein mikään viittaa siihen, että imperialismi olisi jotenkin taaksejäänyttä aikaa.

Väitänpä myös, että vasemmiston puolella asuu pikemminkin se realismi, että uhka maallemme voi tulla monesta suunnasta ja monessa eri muodossa. Ei valtion suvereniteetin uhat asu pelkästään aseellisessa toiminnassa, vaan myös esim. TTIP-sopimuksen kaltaisissa projekteissa, joissa on enemmän kysymyksiä, kuin vastauksia.

Hyvin yksinkertainen selitys Nato-vastustukselle voi olla myös se, ettei haluta omalle maaperälle vieraan vallan joukkoja missään tilanteessa, kuin korkeintaan tosipaikan tullen. Krimin pitäisi toimia hyvänä esimerkkinä, miksi omalla maalla ei tule sallia vieraan vallan läsnäoloa.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Väitänpä myös, että vasemmiston puolella asuu pikemminkin se realismi, että uhka maallemme voi tulla monesta suunnasta ja monessa eri muodossa."

Niin, ei pelkästään idästä. Se voi tulla myös koillisesta tai kaakosta.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Ihan mistä ilmansuunnasta tahansa maan rajojen sisältä. Siitä nyt tuskin lienee pelkoa, mutta puolustusmäärärahojen jakaminen. Vasemmisto ihan varmaan vetoaisi Natoon ylipäätään puolustusmäärärahoja jaettaessa. Naton suositus tulkittaisiin siellä suunnalla maksimina jne.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Onneksi pohjoinen ja etelä ovat nyt poissa noista suunnissa, tuskin se yrittää Nato-maiden kautta (Norja, Viro) Ahvenanmaa saattaa muodostua toisen maailmansodan Alankomaat/Belgia-tekijäksi, jolla kierrettiin Maginot- linja, varsinkin kun ei edes merivartioalukset saa loukata ylpeiden kongolaisten aluevesiä.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #47

Veikko,

Tarkoitin sisältäpäin tulevaa uhkaa radikalismina ja aseistariisuntana.

Se minua eniten ihmetyttää vasemmistoliiton kannanotoissa, että eikö varusmiehet, reserviläiset ja kantahenkilökunta ole ihmisiä. Muuten puolue kyllä korostaa eetisiä arvoja, mutta katsoo kuitekin, että ihmisten tulisi puolustaa tätä maata heikolla koulutuksella ja aseistuksella pienehköllä joukolla. Se on mielestäni täysin epäeettistä.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Hyvin perustelu. Entä vasemmiston toive Puolustusvoimien pienentämisestä. Löytyykö sille yhtä hyvät perustelut ?

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio

En ole aivan varma tästä, mutta tavoiteohjelman 2010-2015 kohta "puolustusvoimien määrärahoja pienennettävä" saattas liittyä edelliseen puolustusvoimauudistukseen, jossa vasemmisto ei suinkaan tainnut olla ainoa määrärahojen leikkausta kannattanut puolue. Itse olen liittynyt puolueeseenkin vasta tulevia vaaleja silmälläpitäen. Ainakaan Ukrainan kriisi ei ole johtanut vasemmisto.fi:stä löytyvän ohjelman päivittämiseen.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #17

Miksi siis vasemmistoliitto vihaa Suomen kansaa niin, ettei se haluaisi sallia meille edes kykyä itsepuolustukseen hädän hetkellä? Löydätkö historiasta yhtään esimerkkiä, jossa vasemmisto olisi ikinä ajanut Suomen maanpuolustuksen vahvistamista?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

re #7

"Hyvin yksinkertainen selitys Nato-vastustukselle voi olla myös se, ettei haluta omalle maaperälle vieraan vallan joukkoja missään tilanteessa".

Omituista logiikkaa. Naton tarkoitushan on juuri estää vieraan vallan joukkojen tulo omalle maaperälle.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio

Eli esim. jenkkijoukot eivät olisi vieraan vallan joukkoja? Tai mitkä tahansa Brysselistä kommennetut Nato-joukot?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #20

Vieraan vallan joukkoja kyllä, mutta suomalaista elämän muotoa ja yhteiskuntaa puolustavia sellaisia.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #21

Sokea luottamus on sittenkin hyve?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #22

Ei kyse ole sokeasta luottamuksesta, vaan tiedosta siitä millaista arvomaailmaa ja yhteiskuntaa länsi edustaa. Ei Suomella Stalinia vastaan taistellessaan talvisodassa olisi ollut mitään sitä vastaan, että runsaammin apua olisi saatu Englannista, Ranskasta tai Yhdysvalloista, vaikka ne ulkovaltoja olivatkin.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #20

re #20

puolustusliiton joukot eivät tule kutsumatta ja poistuvat kun pyydetään.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Hyvin yksinkertainen selitys Nato-vastustukselle voi olla myös se, ettei haluta omalle maaperälle vieraan vallan joukkoja missään tilanteessa, kuin korkeintaan tosipaikan tullen."

No mikä aihe tämä muka on Natoa vastustaa? On yksi karkeista väärinkäsityksistä uskoa, että "Suomeen on otettava Naton tukikohtia" jäsenyyden ehtona. Älä nyt Sinä ainakaan tuollaista puppua usko.

Juuri noinhan Nato-Norja menettelee: vain yhteisten harjoitusten aikana liittolaisten joukkoja käy, sitten ne lähtevät kalustoineen kotiinsa; muina aikoina maassa on vain omat joukot.

Villikarin Matti muotoili eräässä keskustelussa asian osuvasti: Suomi tarvitsee vain valtiosopimuksen kassakaappiin Naton jäsenyydestä, muilta osin normaaliaikoina maassamme voi jatkua Suomen Puolustusvoimien ylläpitämä toiminta aivan kuten ennenkin. Sen paperin siellä kassakaapissa ei pitäisi aiheuttaa uhkaa kenellekään, mutta pahoina päivinä sen sisältämä sitoumus auttaa pitämään Suomen rauhan tilassa kaikissa oloissa.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Ehdottomasti näin. Naapuruussopimuksen sanamuoto on aika lailla sama kuin Naton täysjäsenyyden vastaava ehto. Sen tulkinta tuohon suuntaan tarkoittaisi, että Venäjä voisi yksipuolisesti tuoda joukkojaan tänne. Se ei varmaan tiettyä pientä poliittista vähemmistöä haittaisi, mutta muut taitavat olla asiasta eri mieltä.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Vasemmiston NATO-kammo ja oman puolustuksen rapauttaminen on yhtä huonosti perusteltua kuin vasemmiston pelko epäoptimaalisen euroalueen ja euron hallitusta alasajosta.

Molemmissa tapauksissa järkisyitä vastaan halutaan taistella (koston?) pelolla - ei edes toisilla järkisyillä.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Muistelen hämärästi, jotta suomalaisten asenteen kääntyivät selvästi NATO-vastaisiksi, kun NATO pommitti Serbiaa - samaistuminen toiseen pieneen valtioon?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Tuosta en tiedä, mutta suomalaisten olisi silloin ollut syytä samaistua lähinnä Kosovoon.

Pertti Väänänen

Sirolan ja O.W. Kuusisen perintö velvoittaa vasemmistoliittoa!

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio

Jostain kumman syystä myös Paasikiven ja Kekkosen perinnön vaaliminen on jätetty vsemmistolle.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Se on vasemmiston oma valinta kaivautua niihin vanhoihin juoksuhautoihin. Kukaan ei voi todistaa mitä mieltä Paasikivi tai Kekkonen olisi nykytilanteessa Suomen edusta.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #26

Tuskinpa haluaisivat Venäjä-suhteiden heikennystä. Venäjä on Suomelle suuri mahdollisuus. Miksi vuosien saatossa rakennettuja suhteita pitäisi sotkea kusemalla Venäjän turvallisuusajattelun päälle?

Emme voi todistas mitä mieltä olisivat nyt, mutta ainakaan Kekkosen elämänkerran mukaan UKK ei juuri arvostanut "oikeusajattelua".

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #27

"UKK ei juuri arvostanut "oikeusajattelua"."

Ja sekö on meriitti vasemmiston mielestä?

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #28

Ymmärsitköhän mitä tarkoitan? Kekkonenhan oli oikeusoppinut ja pitkäaikainen oikeusministeri. "Oikeusajattelulla" tarkoitettiin sitä, ettei ulkopoliittista linjaa pidä ajatella ideologisesti sen kautta, mihin meillä on oikeus, vaan toimia järkevästi realismin pohjalta ja kansalliset edut turvaavalla tavalla.

Tänä päivänä näkee ihan liikaa - sanoisinko revansistista - todistelua, jonka mukaan "meillä on oikeus valita itse", ikään kuin se olisi Natoa puoltava argumentti. Toki meillä on, mutta kokonaisetuun sillä oikeudella ei oikeastaan ole merkitystä.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #29

Paasikeven ja Kekkosen aikana Suomi oli yksin sodan hävinneenä valtiona Neuvostoliiton vieressä. Suomen tuli aina ottaa huomioon mm. hallituskokoonpanoa suunniteltaessa mitä Tehtaankadulla ja Kremlissä Suomen sisäisistä asioista ajateltiin. Koska Suomen siteet länteen olivat hyvin ohuet eikä lännen suunnasta ollut paljoa tukea odotettavissa,presidenttimme joutuivat taipumaan Neuvostoliiton ohjaukseen ja hyväksymään sen sekaantuminen kansalliseen politiikkaamme.

Nyt tilanne on toinen, Suomi kuuluu kiinteästi EU:hun. EU edustaa läntisiä arvoja, johon myös suomalaiset haluavat sitoutua. Venäjällä ei ole enää mahdollisuutta sekaantua asioihimme. Suomi päättää myös itse siitä, hakeeko se Natoon. Näyttää siltä, että Venäjän presidentti tekee parhaansa muuttaakseen suomalaisten osittain vielä kielteisen asenteen Natoon liittymisen osalta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #26

re #26

Jos vielä sallitaan jossittelu, oliskohan Paasikivi ja Kekkonen suositellut liittymistä Natoon 30-luvun lopulla, jos Nato olisi ollut olemassa?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #33

No Kekkonen nyt ainakin!

"Pekka Peitsi Suomen Kuvalehdessä 38/1942 (Hävityksen siunaus): ”Kuta tehokkaampi on ryssää koskeva hävitys ja tuho, sitä turvallisemmin tuntein voimme ottaa tulevaisuutemme vastaan. Jos jatkuva taistelu vielä aiheuttaa sanokaamme kymmenen miljoonan venäläisen liianaikaisen poismenon, saattaa se suorastaan merkitä meille vuosikymmenien rauhaa.”

(Pekka Peitsi oli Urho Kaleva Kekkonen)

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #34

Kekkosen ja Pekka Peitsen kirjoittelun väliin ei voi vetää yhtäläisyysmerkkiä. Hän kirjoitti omia näkemyksiäänkin vastaan. Myöhemmin, kun kirjoitukset Peitsenä alkoivat lähentyä hänen omaa linjaansa, lopetti SK lopulta niiden julkaisemisen. Tämä käy ilmi elämänkerrasta. Kekkonen oli valtiomies, joka halusi tukea kansan taistelutahtoa.

En lähde tuohon jossitteluun...Saksan ja Neuvostoliiton roolit tekevät jossittelusta mieletöntä. :)

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #36

Elämänkerrat kirjoitetaan vasta jälkikäteen. Luuletko, että Kekkonen omien vakaumustensa vastaisesti olisi SK:n painostuksesta kirjoittanut noin ronskisti:

"Kuta tehokkaampi on ryssää koskeva hävitys ja tuho, sitä turvallisemmin tuntein voimme ottaa tulevaisuutemme vastaan."

Ja jos olisi, millaisena miehenä häntä voisi pitää?

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #37

Siteeraat jatkosodan aikaista kirjoitusta. Peitsi oli rintamamiesten suosiossa, sitä luettiin, siitä saatiin taistelutahtoa.

Millaisena miehenä voitaisiin pitää miestä, joka maan ollessa sotatilassa kirjoittaa omaa vakaumustaan vastaan ja maan virallisen linjan puolesta, ylläpitääkseen rintamiesten taistelutahtoa? No, isänmaallisena valtiomiehenä ainakin. Sellaisena, joka ei myy maataan halvalla.

Mä menen nukkumaan! :)

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #39

Kekkonen 30-luvun AKS:läisenä seisoi kyllä noiden sanojen takana. Ei hän edes itse sitä kieltänyt.

Vuoden 1968 presidentinvaalien vaalitentissä TV:ssä häneltä tivattin Virkkusen tukijoukoilta kannanottoa noihin samoihin sitaatteihin. Kekkosen pokka piti kiitettävästi, kun hän sanoi: "Minä erehdyin!"

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #40

Vaikka pokka pitikin, niin yhä syvemmälle UKK vajosi opportunismissaan...

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #36

Kekkonen osasi elää ajassa. Hän osasi lukea myös ennusmerkkejä. Sen aikaisia ennusmerkkejä olivat Saksan salamaodan onnistuminen mm. Ranskan valloituksessa sekä nopea eteneminen Moskovan porteille. Kekkosen ajatusten muutos syntyi ehkä Saksan Stalingradissa ja Pohjois-Afrikassa kärsien tappioiden myötä. Myös Saksan julistama sota Yhdysvalloille saattoi merkittävästi vaikuttaa Kekkosen tekemiin tilanteen uudelleen arviointiin.

Jatkosodan jälkeen niin Paasikivi, kuin myös Kekkonen, ymmärsivät, mikä sodan hävinneen Suomen asema oli voittajavaltio Neuvostoliiton kyljessä. Suomi jouti hyväksyttämään sisä-, ulko- ja turvallisuuspolitiikkansa Tehtaankadulla ja Kremlissä. Lännestä ei Suomelle ollut odotettavissa tukea.

Taitavasti kuitenkin Paasikivi ja Kekkonen pitivät jonkinlaisia suhteita yllä Pohjoimaihin ja länteen. Tosin näyttää siltä, että 1950 - 60 -luvun vaihteessa Kekkonen uskoi Neuvostoliiton ylivertaisuuteen länteen verrattuna.

Hattua täytyy myös nostaa presidentti Koivistolle, joka juuri oikealla hetkellä luotsasi Suomen EU:hun. Koivisto osasi elää ajassa. Vanha kaukopartiomies tiesi milloin on iskettävä.

Näinä aikoina, olisi taas tärkeää, että osataan lukea poliittisia ennusmerkkejä. Niitä on ja on ollut viimeiset kymmenen vuotta riittävästi saatavilla. Poliittisen johtomme on osattava elää ajassa, eikä roikkua aikakaudessa, joka päättyi jo yli kaksikymmentä vuotta sitten. Huolestuttavaa on, että vaaligallupeissa johdossa olevan keskustapuolueen johto tuntuu elävän edelleen YYA -aikakautta.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Vasemmistoliitto vastustaa sotilasliittoja ja kannattaa pasifismia. Ei se nyt kai niin hankala asia ole hahmotettavaksi. Ihan samalla tavalla kuin esimerkiksi kokoomus kannattaa liittoutumista ja miinakiellon kumoamista. Tai keskusta ja perussuomalaiset kannattavat puolueettomuutta ja puolustusmäärärahojen lisäämistä.

Voi näiden linjausten kanssa olla eri mieltäkin, mutta on kyllä kummallista jos tarvitsee erikseen kysellä että minkä takia näin? Kaikilla puolueilla on omat kantansa ja omat perustelunsa.

Mikäli nyt jonkun puolueen linjaa haluaa ihmetellä epäjohdonmukaisuudesta, niin vihreiden. Tähän astihan vihreiden kanta on ollut se, että Suomen maanpuolustus pitää ajaa alas, mihinkään sotilasliittoon ei saa hakeutua ja Venäjälle pitää aukoa päätään suurinpiirtein jokaisesta mahdollisesta asiasta. Ainakin oman käsitykseni mukaan nämä jotenkin kumoavat toisensa. Minähän siis toki olen mitä lämpimimmin sillä kannalla, että itänaapurille on hyvä sanoa kaikesta mistä aihetta on, mutta teksin sen mieluummin siten että meillä olisi jotain arsenaalia niiden sanojen painoksi. Esimerkiksi ilmatilaloukkauksista olisi hiukan hankala laittaa moitteita jos meillä ei olisi omia ilmavoimia.

Tosin viime aikoina entistä useammat vihreät ovat viehättyneet Atlantin liitosta, eli ilmeisesti linjaa on päivitetty siihen suuntaan että oma maanpuolustus on ajettava alas ja itänaapurille pitää aukoa päätään joka asiasta luottaen samalla siihen, että lännestä piisaa taatusti apua joka tarpeeseen.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

NATO ei merkitse oman maanpuolustuksen alasajoa, vaan päinvastoin, velvoitetta ylläpitää puolustusta.

Joka asiasta ei tarvitse "aukoa päätään", mutta tarpeellisesta asiasta kyllä.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Kerro se vihreille, älä minulle.

Mainitun puolueen linjauksiin on perinteisesti kuulunut maanpuolustuksen alasajo, eivätkä edes uudestisyntyneet vihreät NATO-kannattajat ole tästä tavoitteesta luopuneet.

Käyttäjän JoriKostiainen kuva
Jori Kostiainen

Kun Putin-setä kurkistaa Suomen portista sisään, luulisi kaikista änkyrimmänkin vasemmistolaisen järkiintyvän:

"Putin ad portas - syökö Putin Suomen?". http://jorikostiainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/178...

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila

En voi VL:n puolesta vastata mutta omasta mielestäni Nato-jäsenyys heikentäisi eikä parantaisi Suomen asemaa. Jos Nato saisi uutta rajaa 1300 Venäjään ja tämän alueen käyttöoikeuden niin ilman muuta Venäjän tällöin tulisi nähdä tämä maa potentiaalisena hyökkäysalueena maahansa. Jos taas Suomi tekee selväksi - tarvittaessa omilla uskottavilla puolustusvoimillaan - ettei anna omaa aluettaan muiden maiden käyttöön niin tällöin Venäjä voi ottaa tämän omissa sotapeleissään huomioon ja lähtökohtaisesti suunnata ohjuksensa hyökkäysuhaksi katsottaviin maihin.

Pertti Väänänen

Kriisitilanteessa Venäjä käyttäisi hyväkseen puolueettoman Suomen merialueita ja ilmatilaa hyökätessään Nato-maita vastaan samalla tapaa kuin Viroa käytettiin hyväksi talvisodassa. Puolueeton Suomi ei pystyisi estämään tätä. Edessä olisi näin hidas siirtymä Venäjän alusmaiden joukkoon.

Ilmeisesti Vasemmistoliitto pyrkii tähän Arhinmäen homoviirin heilutteleuista huolimatta?

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio

Otatko sinä mieluummin koppia Venäjän pommeista kriisitilanteessa Naton etulinjana vai annatko venäläishävittäjien lentää yli? Mun puolestani voisivat lentää yli ja sotia vaikka Norjassa...

Pertti Väänänen Vastaus kommenttiin #56

Viro antoi erään itäisen suurvallan koneiden lentää Virosta Suomea pommittamaan 1939/40. Kesällä 1940 tämä suurvalta liitti Viron itseensä.

Venäjän hyökkäystoimilla Suomen kautta Naton jäsenmaita vastaan olisi seurauksena Suomen liittäminen Venäjän alaisuuten ilman sen suurempia konflikteja ehkä aluellisia kahakoita lukuunottamatta.

Suomihan olisi yksin Venäjän kanssa Suomen sallittua Venäjän toiminnan alueidensa kautta. Ruotsi olisi tällöin jo liitossa Naton kanssa. Venäjän valtapiirin raja kulkisi tällöin Tornio jokea pitkin. Ilman läntistä yhteyttä Suomen osa olisi sulautua Venäjän Federaatioon.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #63

Tässä ketjussa on omituisuuksia, joiden mukaan Suomen linjaa ei saisi missään nimessä arvioida historian/kylmän sodan valossa, mutta Venäjää nimenomaan pitäisi arvioida 40-luvun Neuvostoliiton toimien kautta. :)

Pertti Väänänen Vastaus kommenttiin #69

Suomen oli kylmänsodan aikana vastentahtoinen Neuvostoliiton alusmaa, joka yritti väittää olevansa puolueeton, vaikka se oli sidottu YYA-sopimuksella Neuvostoliiton valtapiiriin.

Presidentti Kekkonen joutui antamaan silloiselle puolustusvoimien komentaja Sutelalle tehtäväksi estää käytännössä Suomen ja Neuvostoliiton väliset sotaharjoitukset, joista Kekkonen ei pystynyt kokonaan kieltäytymään. Eli tilanne oli ajoittain vakava.

Tätäkö vasurit haluavat?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

re#45

”Naton neuvosto (North Atlantic Council, NAC) on järjestön tärkein päätöksentekoelin. Neuvosto koostuu jäsenmaiden pysyvistä edustajista ja se kokoontuu vähintään kerran viikossa. Neuvosto kokoontuu myös ulkoasiainministerien ja puolustusministerien kokoonpanossa virallisesti kerran ja epävirallisesti 1-2 kertaa vuodessa. Lisäksi neuvosto kokoontuu valtionpäämiesten kokoonpanossa (huippukokous), kun käsitellään laajakantoisia liittokunnan kehittämistä koskevia kysymyksiä”. (http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nod...)

Ari, oletetaan, että päätettäväksi tulisi ehdotus Venäjälle hyökkäämisestä. Luulen, että se olisi asia, josta pitäisi päättää huippukokouksessa, siis valtionpäämiesten kokoonpanossa.

Menisikö hyökkäysehdotus läpi, mitä luulet? Natossa päätösten on oltava yksimielisiä*). Minä veikkaan, että ainakin yksi eurooppalaisista valtionpäämiehistä vastustaisi hyökkäystä Venäjälle ja aivan varmasti Sauli Niinistö, jos Suomi kuuluisi Natoon. Sitten vielä merkittävä seikka on se, että hyökkäys ei peruskirjan mukaan kuulu Naton toimialaan.

Näin puheet Naton hyökkäyshaluista Venäjälle Suomen alueen kautta, ovat hölynpölyä. Sellainen puhe on Venäjän nykyjohdon kehittämä ulkoinen uhka sisäiseen käyttöön. Edelleen, jos Natolla tosiaan olisi hyökkäyshaluja, olisiko se mahdollista ainoastaan Suomen alueen kautta. Miten tämä Suomen ja Venäjän välinen 1300 km olisi niin merkittävä kun Natomailla on jo ennestään yhteistä rajaa Venäjän kanssa yli 2000 km.

*) ” Naton päätöksenteolle on tunnusomaista jäsenmaiden välinen jatkuva ja monella tasolla tapahtuva epävirallinen asioiden valmistelu ja konsultaatio. Laaja-alainen konsultaatio on edellytys yksimielisyyteen perustuvan päätöksentekojärjestelmän toimivuudelle. Sen kautta jäsenmaat saavat ennakkotiedon toistensa näkemyksistä ja kantojen taustalla olevista perusteluista.”

Kirjoitit: ” Jos taas Suomi tekee selväksi - tarvittaessa omilla uskottavilla puolustusvoimillaan - ettei anna omaa aluettaan muiden maiden käyttöön niin tällöin Venäjä voi ottaa tämän omissa sotapeleissään huomioon ja lähtökohtaisesti suunnata ohjuksensa hyökkäysuhaksi katsottaviin maihin.”

Tästä olen täysin samaa mieltä. Suomi voi Naton jäsenenäkin tehdä selväksi sen, ettei anna aluettaan muiden maiden käyttöön hyökkäykseen Venäjälle. Silti luulen, että Lukassa olevat Iskander-ojusten maaleina on jo aika moni suomalainen kaupunki, vaikka olemme liittoutumaton maa.

Käyttäjän arirusila kuva
Ari Rusila

Matti: "Näin puheet Naton hyökkäyshaluista Venäjälle Suomen alueen kautta, ovat hölynpölyä."

Näin lännessä hyvinkin voidaan ajatella mutta mielestäni olennaista on sekin miten asia Venäjällä ymmärretään, sotapeliskenaarioitahan laaditaan mitä epätodennäköisimpienkin tilanteiden varalle.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #61

re ”61

Ari, tässä olet oikeassa. Emme me voi eikä meidän edes tarvitse yrittää vaikuttaa venäläisten varautumiseen epätodennäköisiin tilanteisiin.

Se, että venäläisissä tiedotusvälineissä ja Putinin puheissa, länsi maalataan viholliseksi on valhetta ja se on selvästi tarkoitettu sisäiseen käyttöön.

Jotta kansan huomio saadaan kääntymään pois epäonnistuneesta hallinnosta, pitää löytää yhteinen, uskottava vihollinen. Käynnissä on tiedotussota, johon kuuluu Venäjän sotavoimien aktiivisuus Itämerellä ja muuallakin Euroopassa.

Putin pelaa nyt tätä "sotapeliä". Voidaanko kaikki selittää Naton hyökkäysuhkaan valmistautumisella. Uskokoon ken haluaa, minä en.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #70

Miten niin valhetta? Täällä lännessäkö päätetään mikä Venäjän turvallisuusuhka on todellinen ja mikä ei? Ollaanko me näin ylimielisiä?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #71

Miten olisi sitten esittää objektiivista näyttöä väitetystä turvallisuusuhkasta? Faktat siis pöytään, jos on mitä esittää - katsotaan sitten niitä. Ei se ole ylimielisyyttä, vaan totuuden hakemista.

Sama tietysti pätee toisin päin - ja tämänhetkisten faktojen pohjalta kukaan täyspäinen ei vakavissaan väitä Suomella olevan välitöntä sotilaallista uhkaa mistään päin.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #88

Objektiivista näyttöä subjektiiviseen asiaan? Oletko tosissasi?

Objektiivista näyttöä on vuosien varrella kaivattu paljon; 9/11-tapahtumista, Irakin joukkotuhoaseista, Syyrian hallinnon syyllisyydestä kemiallisten aseiden käyttöön, Ukrainan maidanin laukauksista ja separatistien syyllisyydestä MH17-turmaan...tässä nyt muutamia, joista meille on lähinnä toisteltu Yhdysvaltain kantoja. Irak on hyvä esimerkki siitä, miksi Yhdysvallat ja Natokin voidaan jossain kokea turvallisuusuhaksi.

Pitää muistaa, että esimerkiksi Naton edellinen pääsihteeri Anders Fogh Rasmussen sai todennäköisesti virkansa jonkunlaiseksi palkinnoksi siitä, että vei oman maansa pääministeriaikoinaan mukaan Irakin tuhoamiseen. Tässä on vain pintaraapaisu asioita, joiden perusteella on ihan tervettä kokea jonkunlaista uhkaa USA/Nato-akselilta. Ei ole perusteltua odottaa, että Venäjä katselisi näitä puuhia ja maansa piirittämistä Nato-tukikohdilla ilman huolen häivää ja lännen hyväntahtoisuuteen luottaen. Älkää odottako samaa naivismia muilta, vaikka itse sortuisitte siihen!

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #90

Teki ensin mieli kirjoittaa jotain sopimatonta, senkin jälkeen tuli mieleen jotain sopimatonta, mutta faktoja pöytään. Aloitetaan kysymällä milloin Kiinasta, Mongoliasta, Kazakstanista... on tullut Naton täysjäseniä?

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #91

Tulisit pois sieltä poterosta.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #93

Ei tullut faktoja. Ei kai, kun ei Venäjä ole piiritetty kuin ko valtion virallisessa propagandassa, johon muutama hassu vieläkin näyttää uskovan täällä Suomessa. Onneksi kyseisten uskovaisten määrä on vähentynyt reippaasti. Jäsenyyden hyödyistä ja haitoista voidaan toki keskustella, mutta asiapohjalta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #90

Kimmo, # 90.:

Villikarin Matti kirjoitti (# 70.): "Putin pelaa nyt tätä "sotapeliä". Voidaanko kaikki selittää Naton hyökkäysuhkaan valmistautumisella. Uskokoon ken haluaa, minä en."

Pidit ylimielisenä sitä vaikutelmaa, että Lännen maalaaminen viholliseksi olisi Putinin valhetta sisäiseen käyttöön, minkä jälkeen Sinun mielestäsi me emme lännessä voi päättää, mikä Venäjän turvallisuusuhka on todellinen ja mikä ei.

Ehdotin tähän ratkaisuksi objektiivisen näytön hakemista väitetystä Naton hyökkäysuhasta.

"Objektiivista näyttöä subjektiiviseen asiaan? Oletko tosissasi?"

Eli jos Venäjällä 1) ollaan vainoharhaisia, tai 2) teeskennellään vainoharhaisia, meidänkö pitäisi Sinun mielestäsi hyppiä sellaisten subjektiivisten deluusioiden pillin mukaan sen sijaan, että haluamme asioista jotain faktoihin pohjautuvaa objektiivista näyttöä?

Kyllä Venäjällä on sekä laajaa ja monipuolista tiedustelutoimintaa että sotatieteellisesti aivan ammattitaitoisia yleisesikuntaupseereita, jotka osaavat erottaa todellisen sotilaallisen hyökkäysuhkan kuvitteellisesta. Jos ns. "kovaa faktaa" olisi esittää, niin eihän Venäjä vitkastelisi sen tuomista julkisuuteen propagandansa palvelukseen. Mutta kun se puuttuu.

Eihän Lännessäkään kukaan tähän mennessä ota Venäjän aktivoitunutta ilmatoimintaa, Topol M -ohjuksen laukaisua Plesetskistä Kamtshatkalle ym. pullistelua minään todellisena hyökkäysvalmisteluna, koska se objektiivinen näyttö puuttuu muualta kuin Ukrainasta.

Jos siis Venäjän vainoharhaiset deluusiot yrittävät myydä ideaa Suomen Nato-jäsenyydestä muka heihin suuntautuvana hyökkäysuhkana, niin eihän Suomen tarvitse vain sen takia kaventaa turvallisuuspolitiikkansa liikkumavaraa, koska sen asian me tiedämme itse paremmin ja voimme heillekin osoittaa. Ks. viesti # 86.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #92

Sivuutit esimerkit, joita heitin. Selitä nyt ihmeessä, miten esim. Irak 2003 todistaa, että USA/Nato-akselia ei kannata pitää minkäänlaisena uhkana, vaan kyse on mielestäsi harhaisuudesta?

En osta ajatteluasi ollenkaan, mutta ilmeisesti yrität sanoa, että harhaiselle kannattaa vittuilla? Tästä näkemyksestä olen vaikuttunut. Oletko kokeillut tuota esim. Helsingin yössä johonkin porttikongissa piikittävään heppuun?

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #94

Lääkärin etiikka taisi Monosella tulla vastaan. Mutta hanki alkajaisiksi karttapallo ja katso siitä minkä kokoisista valtioista puhutaan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #94

Esimerkkisi ovat epärelevantteja Suomen Nato-jäsenyydelle.

Esim. Irak 2003 (ja monet muutkin USA-vetoiset operaatiot) ei todista Suomen asiayhteydessä yhtään mitään, koska 1) Nato ei ollut järjestönä sen osapuoli 2) useimmat Nato-maat eivät osallistuneet tuohon operaatioon.

Mielestäni on loukkaavaa Venäjän Federaatiota kohtaan, että rinnastat sen johdon johonkin porttikongissa piikittävään heppuun.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #98

Nato nojaa USA:n voimaan ja ydinpelotteeseen. USA:n toimet ovat hyvinkin relevantteja sotilaallisessa liittoutumisessa sen kanssa sotilaallisesti. Vai väitätkö, etteivät Venäjän toimet esim. Ukrainassa puhuisi Suomen CSTO:hon liittymistä vastaan?

Sinä esitit Venäjän harhaisena. En minä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #99

Kimmo, # 99.: Viime kädessä NATO nojaa ydinasevaltioidensa USA:n, Britannian ja Ranskan ydinpelotteeseen, kyllä - sillä ydinaseriisuntaa ei ole maailmassa saatu toteutetuksi ja eniten ydinkärkiä (n. 8000) lienee Venäjällä ainakin SIPRI:n tammikuun 2014 tietojen mukaan. Mutta kuten Ukrainasta näemme, tavanomaiset aseet ovat edelleenkin ne, joilla aikamme sotia käydään.

NATO-jäsenyys ei velvoita mihinkään muuhun kuin mitä Pohjois-Atlantin liiton peruskirjassa sanotaan liittokumppanien yhteisestä puolustuksesta. USA:n toimet sen ulkopuolella eivät velvoita NATO:n jäseniä. Mikä tässä on niin vaikeaa käsittää?

Eikä ole "vittuilua harhaiselle Helsingin yössä jollekin porttikongissa piikittävälle hepulle", jos Suomi päättää laittaa oveensa lukon, vaikka tuo heppu ei siitä tykkäisikään.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #106

"NATO-jäsenyys ei velvoita mihinkään muuhun kuin mitä Pohjois-Atlantin liiton peruskirjassa sanotaan liittokumppanien yhteisestä puolustuksesta. USA:n toimet sen ulkopuolella eivät velvoita NATO:n jäseniä. Mikä tässä on niin vaikeaa käsittää?"

Ei se ole vaikea käsittää. Minusta vain on kummallista, että joillakin on palava halu liittyä roistovaltion kanssa samaan seuraan, samalla kun Venäjää haukutaan ja pelätään samanlaisista teoista. Minusta siinä ei logiikka toimi. Ei meillä ole käytännön pakkoa mihinkään "pienin paha" -tyyppiseen valintaan.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #107

Joillain on halu järjestää Suomen huoltovarmuus tavalla tai toisella ja joillain tuntuu olevan palava halu laskea aseet/tapattaa aiheetta omia ja päästää naapuri sisään. Eivät oikein rinnastu keskenään.

Nato on liittouma. Ovatko kaikki sen jäsenet roistovaltioita?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #107

"Ei meillä ole käytännön pakkoa mihinkään "pienin paha" -tyyppiseen valintaan."

Saattaapa hyvinkin olla. Varsinkin kun se pienin paha suomalaisen elämänmuodon ja yhteiskunnan kannalta on niin PALJON pienempi.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #114

Juha,

Vasemmistoliitto taitaa sitä paitsi olla aika yksin siinä asiassa kuin myös määrärahakysymyksessä. Kumppaneita me jo ollaan ja ollaan oltu pitkään. Meillä on itseasiassa ollut aika hyvät edut kumppanina ja sille luvattiin jatkoa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #107

Re #107

Tässä se taas tuli, se perustelu, mistä olen maininnut esim. kommentissa #43, elikkä joillakin on palava halu pysytellä pois niistä liittoutumista (YK:a lukuunottamatta), joissa USA on mukana.

Aika syvällä on viha. Hyväksytkö Kimmo roistovaltio Espanjan, joka hävitti kokonaisen kulttuurin. Ei suomalaisetkaan aivan syyttömiä ole mitä tulee alkuperäiskansojen oikeuksiin.

Me kuulumme erääseen etupiiriin niin kauan kunnes teemme päätöksen poistua siitä piiristä. Valtioilla ei ole moraalia, on vain etuja (Willis).

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #121

Right or wrong, my country.

Ei imperiumia rakennettu silkkihansikkailla...

British Museum = maailman suurin varastetun tavaran näyttely.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #121

Mistä ihmeen vihasta puhut? Vähän turhan vahva ilmaus.

Tässä muuten mallia porukasta, johon haluat liittyä, puolustaaksesi Suomea:
http://areena.yle.fi/tv/2257179?ref=leiki-ark

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #126

re #126

Olisiko mielestäsi oikeampi sana "inho". Ei tässä linkkaamassasi raportissa ole kysymys Naton toimista, lakkaa nyt hyvä mies samaistamasta Natoa ja USA:a. En minäkään hyväksy lapsien pommittamista, en USA:n enkä Venäjän toimesta. Sinulle ei taida mennä perille se, miksi Suomen on tarpeen liittyä Natoon. Tarve liittyy ainoastaan Suomen suvereniteetin puolustamiseen, ei lapsien tappamiseen lennokeilla Pakistanissa eikä muualla. Yritä edes käsittää tämä vaikka se sinulle olisikin vaikeaa.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #138

Kun nyt siinä isällisesti aloit opettamaan, niin opettaisitko mulle tuota loistavaa kykyäsi tarkastella Natoa kriittisesti?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #140

re #140

Yes, kävisikö tämä. Ensin hankitaan tietoa Natosta vaikkapa täältä: http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nod... ja hyvin tärkeää on lukea Naton peruskirja eli "Pohjois-Atlantin sopimus.

Tässä vaiheessa pitää kysyä, onko koko järjestelmässä valuvika, eikö se voi toimia ja miksi ei voi. Aivan varmasti huomaat artikla #5 eli turvatakuulausekkeen. Kenraali Hägglundin tavoin voit todeta, että harkinnanvarainen apuhan voisi olla vaikka "villasukkia ja näkkileipää".

Mahdollisesti huomaat nyt pahan ristiriidan suomalaisen evp-kenraalin ja venäläisten kenraalien ajattelutavassa artikla #5 osalta. Venäläiset joko pelkäävät kovasti villasukkia ja näkkileipää tai sitten jotakin muuta, mitä lieneekin.

Sitten olisi vielä pieni aivojumppa, jos vielä jaksat. Kuvittele sellainen Nato, johon USA ja mahdollisesti myös Kanada eivät kuuluisi ollenkaan. Kysymys olisi puhtaasti eurooppalainen puolustusliitto. Olisiko edelleen Suomen edun mukaista pysyä liittoutumattomana? Miten Venäjä suhtautuisi tällaiseen puolustusliittoon?

Jos tämä euronato olisi helpompi hyväksyä, verrataan sitä nykyiseen Natoon. Miten USA voi dominoida 1/28 äänellään pääosin eurooppalaisista jäsenistä koostuvaa järjestöä.

Ja vielä lopuksi helppo ajatus, jonka useimmat vasemmistolaiset hyväksyvät; sortajiin pätee vain joukkovoima.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #71

re #71

Kimmo, olet tosiaan oikeassa. Ei pidä olla ylimielinen. Emmehän me voi mennä sanomaan mikä on valhetta ja mikä ei. Emme voi vaikka venäläiset pelkäisivät marsilaisten hyökkäystä Suomen alueen kautta. Emme me voi poistaa heidän pelkojaan, ei edes meidän liittoutumattomuutemme auta siinä asiassa.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Ei kai tähän mitään automaattista "käyttöoikeutta" liity. Ns. isäntämaa-sopimuksessa ja NATO-jäsenyyydessäkin Suomi päättää kuka täällä on ja millä käyttöoikeuksilla.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Ari, # 45.:

"Jos Nato saisi uutta rajaa 1300 Venäjään ja tämän alueen käyttöoikeuden niin ilman muuta Venäjän tällöin tulisi nähdä tämä maa potentiaalisena hyökkäysalueena maahansa."

Eihän Suomen Nato-jäsenyys merkitsisi minkäänlaista valtioalueemme "käyttöoikeutta" kenellekään muulle normaalioloissa, vaan Artikla 5:n nojalla ainoastaan siinä tilanteessa, että toinen Nato-kumppani joutuu hyökkäyksen kohteeksi:

"...if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area."

Tällöin olisi johdonmukaista odottaa, että "such action as it deems necessary" eli tarpeellisiksi katsotut toimet sisältäisi Suomen alueen käytön hyökkääjää vastaan.

Mikäli Venäjällä olisi epäluuloja Nato-Suomen alueen käytöstä potentiaalisena hyökkäysalueena omaan maahansa, sillä olisi joka hetki tilaisuus oman tiedustelunsa lisäksi suorittaa Open Skies -lentoja haluamiensa Suomen alueiden yli sekä tehdä omilla upseereillaan tarkastuksia paikan päällä ETYK:n hengessä. Hyökkäysryhmitystä tarvittavine ylivoimaisine kalustoineen, joukkoineen ja huoltomuodostelmineen ei yksinkertaisesti voi piilottaa näkymättömiin, ei edes 1 340 kilometrin itärajamme korpiin. Suomi voi siis Naton jäsenäkin tehdä täysin selväksi ettei anna omaa aluettaan muiden maiden käyttöön, joten mitään asiallista syytä pelätä hyökkäystä ei Venäjällä ole siinäkään tapauksessa, jos Suomi on puolustusliiton jäsen.

Iskanderit on jo nyt sijoitettu Lugaan siten, että Etelä-Suomi on niiden kantomatkan sisällä. Maalikoordinaattien päivittäminen niihin ei viene sen kauempaa kuin yleensä softan asennus tietokoneelle, eikä meillä ole keinoja verifioida niiden oletusasetuksia.

Merja Hermonen

Tämä on mielenkiintoinen ja asenteita avaavakin keskustelu. Suomen turvallisuus on poliittisesti haastava kenttä, samaan aikaan tunteita nostattava ja käytännössä suomalaisia mietityttävä. Käytännössä ymmärrän, että pohjoismaisen yhteistyön ulottuminen NATOon kuuluvien kanssakin toimivaksi on viisasta, vasemmisto-oikeisto jaoista riippumatta.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Voi olla toki että sotilaan on vaikea kuvitella sellaista maailmankuvaa, jonka tavoitteena on rauha, ei puolustus, ei hyökkäys, vaan rauha.

Nato ei ole mikään rauhanjärjestö vaan sotilasliitto. Vasemmiston ja vasemmistolaisuuden tavoitteena on aina ollut rauha, ihan Neuvostoliiton ja kumppaneiden toiminnasta huolimatta. Ei kaikkien vasemmistolaisten, mutta vasemmiston, enemmän ja vähemmän tavoitteessaan onnistuen.

Kirjoittaja puhuu vasemmiston sokeasta pisteestä suhteessa USAan (ja Natoon). En oikein ymmärrä miten Nato e i olisi sidoksissa USAan sen kaikkine arvoineen ja maailmankuvineen.

Ilmeisesti joidenkin on vaikea käsittää on se, että isolle osalle suomalaisista ei ole mitenkään itsestään selvää että läntiset arvot olisivat niitä, joiden puolesta meidän pitäisi jopa käydä sotia. Maailma ei ole niin mustavalkoinen, siis hyviksien ja pahiksien maailma, jotta pitäisi sitoutua joko mustaan tai valkoiseen.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio

Aamen. Maailmassa tapahtuu kaikenlaista pahaa. On hyvä säilyttää demokraattiselle ja vapautta arvostavalle maalle ja kansalle mahdollisuus valita puolensa lähelle tulevissa konflikteissa tekojen mukaan ja pyrkiä totuuteen ja oikeuteen sen sijaan, että on sitoutunut toisen osapuolen totuuteen jo etukäteen.

Käyttäjän saraskari kuva
Marja Saraskari

Moi!

En lukenut koko ketjua, mutta tuttavapiirissäni olen havainnut sen mitä koulutetumpi on, sitä vähemmän pelkää.

Putin on ikoni ja vaikka on lukutaidoton, poika varjoisilta kujilta, hän toimii niin että Venäjä ei hajoaisi palasiksi.
Tämä ei ole Suomen sisäpoliittinen kysymys, vaan Venäjän.
Suomessa ei oikeastaan ole mitään vasemmmistoa, Natokritiikkiä kyllä.
Mun mielestä Suomi voi liittyä Natoon samalla kun Venäjäkin.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka

"Chilen Allenden murha herätti vihaa ympäri maailmaa. Bolivia, Grenada, Nicaragua – kaikkialla, missä USA valvoi etujaan, nousivat juntat kaatamaan kansan valitsemia hallituksia.
Se oli vuosikymmeniä sitten. Maailma on erilainen tänään."

Mitenniin erilainen? Sama meno jatkuu, jos et ole huomannut.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio

Tätä se on, kun kieltäymyksen tilassa (in denial) yritetään tehdä turvallisuuspolitiikkaa. Tällainen kieltäymys on jo itsessään turvallisuusuhka, koska se voi pahimmillaan johtaa siihen, että otetaan miehittäjä avosylin vastaan.

Käyttäjän ReijoPaunonen kuva
Reijo Paunonen

Laatukirjoitus ammattisotilaalta.

Käyttäjän SauliAittola kuva
Sauli Aittola

" Jos liittoutumisen tuoma selkänoja on niin vastenmielinen, luulisi vasemmiston pyrkivän itsenäisen puolustuksen tehon kasvattamiseen. Tilanne on päinvastainen. Vasemmistoliitto oli ainoa puolue, joka vastusti Kanervan työryhmän esittämiä palautuksia puolustusvoimien määrärahoihin."

Tästähän tulee mieleen se ajatus että vasemmisto haluaa sisältä käsin heikentää Suomen puolustuskykyä ja toivoo salaa, että Venäjä miehittää Suomen. Eli vallankumous. Tälläistä ajattelua oli sotien jälkeen kommunistien piirissä.
Ei liene totta nykyisin, toivoisin.

Muuten vasemmiston tavoitteet palkkaerojen kaventamisesta ja köyhyyden vähentämisestä ovat hyviä, eli kaikista pidetään huolta.

Käyttäjän MikaPietil kuva
Mika Pietilä

Onko kirjoittajalta ja muilta kommenttiketjun kiihkeiltä nato-kannattajilta jäänyt lukematta kirja nimeltä Gladio-Naton salaiset armeijat? Tämä organisaatio on vastuussa lukemattomista terroriteoista ja poliittisista murhista Euroopassa, joista kuuluisin lienee Aldo Moron sieppaus ja murha Italiassa. Puhumattakaan hyökkäyksestä belgialaiselle joulutorille 80-luvulla. Kaikki nämä olivat false flag-iskuja, joilla mustamaalattiin poliittista vasemmistoa erityisesti Italiassa, jossa Nato-terrori kantoi poliittista hedelmää ja vasemmisto ajautui marginaaliin. Kukaan ei ole vatinut näitä murhaajia oikeuteen, saatikka heidän esimiehiään, jotka käskyt ovat antaneet. On ilmeistä, että sama organisaatio jatkaa edelleen toimintaansa, ja jotkut ovat epäilleet Kiovan Maidanin surmanluotien olleen tämän firman töitä. Sosiaalidemokraattien napamiehet on Nato palkinnut uskollisuudestaan, kuten muistamme vaikkapa tuoreimmasta virkanimityksestä. Muistaako ammattisotilas, mitä suomalainen evp. kenraali sanoi Natosta? Että se romahduttaa maanpuolustustahdon. Näin sanoi Gustav Hägglund. Menkööt kaikki sotahullut Ranskan muukalaislegioonaan, sehän toteuttaa myös Naton (Ranskaksi Otan) sotatoimia. Huomionarvoinen seikka on myös, että Nato-hankkeen kannatus on suurinta varakkaimman väestönosan keskuudessa. Omaisuutensa turvaksiko he tänne merijalkaväkeä kaipailevat? Jotta voisi jeepeistä ja helikoptereista tulittaa roskaväen matalaksi, kun päästetään seuraava porvarihallitus leikkaamaan koko hyvinvointivaltio historiaan, ettei presidenttimme tarvitse enää maailmalla pelätä, että joku meitä sillä pääsee kehumaan.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio

Kun puhutaan Gladiosta, ei natottajat osaa vastata. Jos vastaavat, se on jotain ulkoa opittua soopaa. ;)

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Ulkoaopittuun soopaan vastaa ulkoaopitulla soopalla, vaan eipä ole vasurit vieläkään vastanneet siihen, missä on vasemmistoliiton eettisyys puolustuspolitiikassa. Ei muuta kuin nuoriso karhun hampaisiin heikolla koulutuksella ilman aseita.

Alan pikku hiljaa asettua venäläisen taistelutavan kannattajaksi. Ei muuta kuin rangastuspataljoonia muodostamaan.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #111

Miksi alamme jauhaa vasemmistosta, kun voisimme jutustella Natosta kylmän sodan aikana? :)

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #112

Koska se liittyen puolustusmäärärahoihin ja suhteesta Natoon oli tämän keskustelun aiheena. Ks. Tommin avaus yllä. Kylmä sota on vanha asia ennen Naton rauhankumppanuutta. Niin kuin mainitsemani taistelutapa, josta Venäjä teki trilogian. Eikä niillä ole mitään tekemistä Suomen puolustamisen kanssa. Jos teidän tarkoituksena on harjoittaa kumppanuutta vain sellaisten kanssa, jotka eivät ole tehneet mitään vääryyksiä tässä maailmassa, niin kumppanit on vähissä. Jos vastapuoli on samoilla linjoilla, niin Suomikaan ei taida kelvata kumppaniksi.

Antti Rantanen

Mikä tekee Suomesta aivan poikkeuksellisen valtion?
Miten Venäjä on voinut sietää, että useampikin entinen neuvostotasavalta ja useampikin entinen Varsovan liiton maa on liittynyt NATOon? En ole kuullut Venäjän uhkailevan entisiä neuvostotasavaltoja ydinsodalla. Ei tietääkseni Bulgarian, Romanian tai Slovakian Venäjänkauppa romahtanut NATOon liittymisen yhteydessä.
Mutta Suomi; jos Suomi liittyy NATOon, Venäjä Uhkaa Suomea sodalla ja valmistautuu pommittamaan Suomen kivikaudelle. Missä on nyt se logiikka?
Ymmärrän kyllä, ettei Venäjä ole nyt liittoutumattomaan Suomeen hyökkäämässä, vaikka liittoutumattomaan Ukrainaan ja Georgiaan hyökkäsikin. Mutta ajatellaan asiaa Venäjän näkövinkkelistä: Koska Venäjä vastustaa Suomen liittymistä NATOon, se pitää NATOa uhkana ja vaarana. Kun joskus maailmanpoliittinen tilanne kiristyy ja aseita kalistellaan (jätetään nyt ydinsota tämän ulkopuolelle, koska siinä sodassa ei ole voittajia), Venäjä varmasti haluaa turvata Pietarin-Kaliningradin meriyhteyden. Ja miten Venäjä sen tekee? Karttaa katsomalla on kiistatta selvää, että se varmistaa meriyhteydet tukikohdilla Suomenlahden rannikolta. Ja ennen varsinaista sotaa, Venäjä miettii, kumpi on helpompi miehittää, etelä- vai pohjoisranta. Jos se valitsee etelärannan, sen on otettava huomioon NATOn viides artikla, eli jos kuitenkin NATO ryhtyy Viroa tosissaan puolustamaan. Mutta jos Venäjä päättää varata tukikohtia Suomenlahden pohjoisrannalta, vaaraa NATOn sekaantumisesta ei ole. Tämä on ydinasia, miksi Venäjä ei halua Suomen liittyvän NATOon. Se haluaa turvata omat intressinsä Itämerellä ja parhaiten se tapahtuu, kun Suomi pysyy sen etupiirissä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Onhan tätä Kaliningradia hankala puolustaa sotatilanteessa siitäkin huolimatta, että meritie Suomenlahdella olisi auki. Merimatka Pietarista sinne olisi joka tapauksessa melkoista "kujanjuoksua" ellei tosiaan liittoutumattomien, Suomen ja Ruotsin rannikolta otettaisi tukikohtia. Tanskan salmetkin ovat Naton hallinnassa. Helpointa olisi palauttaa Königsberg takaisin Liettualle, sillä ensimmäisenä se otettaisiin Venäjältä pois, kalustoineen päivineen.

Putinin kannattaisi seurata isä Aurinkoisen viitoittamaa tietä ja parantaa Stalinin kanava nykyaikaisille sota-aluksille kulkukelpoiseksi. Se vaatii ison joukon poliittisia vankeja, mutta asiahan on hoidossa.

Käyttäjän k4rv1n3n kuva
Tapani Karvinen

Ei se maailma kovinkaan paljoa ole muuttunut, Yhdysvallat jatkaa asevoimien käyttöä ulkopolitiikan jatkeena aiheuttaen tuhoa ympäri lähi-itää. Viimeisimpänä saavutuksena myönnettäköön ISIksen varustaminen ja sitä kautta lisää "töitä" tehtäväksi.

Olen valmis keskustelemaan Euroopan puolustusyhteistyöstä NATO-pohjalta heti kun Yhdysvallat ja Venäjä ovat NATO:n tasavertaisia jäseniä. Oletettavasti näin ei tule käymään.

Lisäksi huomauttaisin että NATO-standardit ohjaavat puolustusinvestointeja amerikkalaisen sotateollisen kompleksin syliin. Lienee vasemmistokin kokee tässä olevan yhden selkeistä ongelmista.

Ja edelleen, NATO -jäsenyys näin lähellä Venäjän rajaa todennäköisesti provosoisi naapuria, siten edistäen konfliktin etenemistä. Rauhaa kahden suuren riitapukarin välissä oleva pieni valtio ei ainakaan saisi.

Antti Rantanen

"NATO -jäsenyys näin lähellä Venäjän rajaa todennäköisesti provosoisi naapuria, siten edistäen konfliktin etenemistä. Rauhaa kahden suuren riitapukarin välissä oleva pieni valtio ei ainakaan saisi."

Kerropa Tapani, miten provosoitunut Venäjä nyt on Norjan NATO-jäsenyydestä aivan Murmanskin naapurissa ja miten se ilmenee - ihan konkreettisesti

Käyttäjän Timo-PekkaMustakallio kuva
Timo-Pekka Mustakallio

Monen muun kommentaattorin lailla oudoksun puheenvuoron kirjoittajan yksioikoista kuvaa, että juuri ja erityisesti poliittisen kentän vasemmalla laidalla vastustettaisiin Suomen NATO-jäsenyyttä. Mielestäni on kovin yksioikoista ajattelua jos esittää näin. Itse olen ainakin äänestyskäytäytymiseltäni häpeämätön porvari (tosin teinivuosina marssin punalippujen alla - koska siellä oli hauskempia ihmisiä ja paremmat bileet), ja näkisin suhtautumisen NATO-jäsenyyteen ennen kaikkea järkikysymyksenä: jos sanoisimme JAA joutuisimme sen myötä sanomaan JAA sellaiseenkin, mikä sotii järkeä ja omatuntoakin vastaan. Olisimme liitossa, ei enää täysin itsenäisiä. Kummallakin, siis kyllä/ei NATO:lle, on seuraamuksia: valitsisin vähemmän huonon.

Esität, että puolustus vahvistuisi liittoutumalla - mutta onko näin? Liittolaisemme ovat kaukana, kun pitäisi (olettakaamme) alkaa tosissaan puolustaa. Tulevatko he apuun, koska, ja missä määrin - emme voi tietää, emme voi laskea avun varaan. Tämän fataalin perusvian yli NATO-kannattajat luistelevat aina kovalla kiireellä, kun tietävät jäänsä olevan kovin heikkoa, ohutta. Monella sotilaalla on myös kalustofetissi (yritän kärjistää jotta pointtini ymmärrettäisiin), ihan kuin saisimme supervalta-aseita käyttöömme joutumatta maksamaan niistä? Siinä kaksinkertainen harhaluulo: emme todennäköisesti saa niitä, mutta sen sijaan vastustajamme olisi laskettava pienkinkin todennäköisyys riskinä suunnitelmiinsa, ja kohtaisimme silloin aseita joihin oma olemassaoleva kalustomme ei purisi. Tulitko ajatelleeksi tällaista "double whammy":a?

Sanot, että kuvitteellinen, sopimuksen- ja neuvottelunvarainen puolustus olisi voimakas työkalu ulkopolitiikan kalupakissa? Mielestäni päinvastainen on totta: tositilanteessa olematomaan apuun luotettaessa politiikka voi johtaa (ja on historian tapauksissa, mm. Puola 1939, johtanut) ylimielisyyteen, oman aseman yliarviointiin ja diplomatian unohtamiseen. Itse asiassa vaivoin riittävä puolustuskyky on hyvä varmistin, että poliitikoilla pysyy järki ja vakaa harkinta mukana ongelmia ratkaistaessa. Mieluummin kuin väärä "turvallisuuden tunne" (mikä hassu ajatus!) pikemminkin turvattomuuden pelko on voimakas työkalu poliitikon työkalupakissa: se pistää skarppaamaan. Kannatan vahvasti huolenpitoa oman aseellisen voiman ja laadun ylläpitämistä: köyhän on pakko olla kekseliäämpi, ja viisaus syntyy olosuhteiden pakosta.

Ohitat kirjoituksessasi puolustustahdon, vaikka se on ensimmäinen ja olennaisin asia. En pidä hyvänä, että Suomi luovuttaa itsenäistä päätäntävaltaa ja samalla vastuutaan ulkopuolisille: puolustusta ei pidä ulkoistaa ei kaluston eikä sitoutuneisuuden muodossa. Pyyhkäiset suomalaisuuden, Suomen yhteiskunnan olennaiset ja maailmanluokassa aika erinomaiset vahvuudet sivuun huolimattomalla "hyviä asioita"-pyyhkäisyllä. Nämä suomalaisuuden saavutukset, joista meitä maailmalla kadehditaan, on ikävä kyllä trendinomaisesti alettu vesittää - sillä, totta vie, niiden ylläpitäminen ei ole halpaa eikä "viiteryhmämme" Euroopassa ole saanut vastaavia ratkaisujaan samalle tasolle. Olen vaikkapa AIESEC:issa kuullut ulkomaalaisten hämmästelyä miten fiksun yksinkertaisesti moni asia sujuu Suomessa (tosin myös yhtä rehellistä kritiikkiä, ettei ulkomaalaisen ole aina niin helppoa tai kivaa olla maassamme). Muut eivät pinnistä pohjoismaiselle tasolle, vaan meidän ratkaisuja heikennetään kilpailevien maiden tasolle. Juuri heikoimmassa asemassa olevat kanssaihmisemme ovat pettyneitä - enkä ajattele tässä vasemmistolaisesti, vaan kehitys on "bad business":ta. Yhteiskuntamme laatu heikkenee, ja samoin heikkenee tahto puolustaa sitä.

Olen riemusta kiljuen ja ensimmäisten joukossa puhumassa hyöty-yhteistyön puolesta kulttuurillisesti hyvin samankaltaisten Pohjoismaiden kanssa, riittävän löyhässä ja tarkoituskeskeisessä muodossa. Sen sijaan en näe minkäänlaista järkeä liittoutua, etenkään liittoutua kulttuuriltaan erilaisten valtioiden kanssa, ja tiukasti ulkoapäin määritellyssä muodossa. Suomen täytyy ottaa hankala maantieteellinen asemansa huomioon, ja siksi säilytettävä poliittinen liikuntavapautensa - puolustustahdon ohella toinen kulmakivi olla joutumatta mukaan vedetyksi toisten kriiseihin.

Kriiseistä vielä - ja hyvin tärkeää! Maailma on merkittävässä murrosvaiheessa. Se ehti olla yksinapainen vain pari vuosikymmentä ynnä mitä aikaa mahtaa olla jäljellä. Olisi epäviisasta sitoutua vanhaan, väistyvään ja rapistuvaan. Euroopan yhteiskunnallinen koe näyttäisi ajautuvan umpikujaan. "Mikä ei voi jatkua, loppuu". Nykyinen maailman napa taas on ylimielisyyttään syyllistynyt karkeisiin virheisiin, ja vaikka se epäilemättä jatkaakin merkittävänä tekijänä se joutuu ennen pitkää taipumaan haastajalleen. Emme voi tietää millaisena tai koska muutokset toteutuvat, mutta sen sijaan voimme olla varmoja että ne tapahtuvat. Olisi hölmöä nyt lyödä pelimerkit pöytään väistyvän ruutuun. Moni seikka sen sijaan tukisi aidalla kököttämistä omassa ei niin pienessä pohjoismaisessa (30,2% EU:n pinta-alasta Islanti mukaan luettuna) maailmankolkassamme, kenties jo yhdessä (yltiöidealistisesti) pragmaattiseen tapaamme kestävää yhteiskuntaa alkaneelle vuosituhannelle kehitellen. Saattaisimme viitenä valtiona onnistua siinä, missä 28 valtion EU tukehtuu mahdottomuuteensa. Myrskyhän on tuloillaan, ja meidän olisi parasta varustautua siihen. En ole pessimisti, mutta juuri nyt ei ole turhan optimisminkaan paikka.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Timo-Pekka, # 100.:

”… jos sanoisimme JAA joutuisimme sen myötä sanomaan JAA sellaiseenkin, mikä sotii järkeä ja omatuntoakin vastaan. Olisimme liitossa, ei enää täysin itsenäisiä.”

NATO-jäsenyys velvoittaisi yhteiseen puolustukseen, jos jotain liittokumppania vastaan hyökätään – ja se oikeuttaisi vastaavasti apuun muilta liittokumppaneilta, jos Suomea vastaan hyökätään. Mikä tässä sotii järkeäsi ja omaatuntoasi vastaan?

”Liittolaisemme ovat kaukana, kun pitäisi (olettakaamme) alkaa tosissaan puolustaa. Tulevatko he apuun, koska, ja missä määrin - emme voi tietää, emme voi laskea avun varaan.”

Liittolaisista 26 on Euroopassa. Yhdysvalloilla on sekä joukkoja että kalustoa Euroopassa, sekä strategista ilmakuljetuskykyä siirtää voimaansa toisellekin mantereelle. Kyllä he tulevat apuun, koska muussa tapauksessa koko puolustusliitolta pettää pohja, eikä siihen ole varaa kenelläkään sen jäsenistä. Heillä on myös oma intressinsä torjua uhka niin edessä kuin suinkin, eikä vasta kotinurkillaan.

”…ihan kuin saisimme supervalta-aseita käyttöömme joutumatta maksamaan niistä”

NATO:lla on tosiaan käytettävissään sellaisia resursseja, joihin Suomella ei ikinä tule olemaan varaa: AWACS-valvontakoneet, satelliittitiedustelu, globaali viestitiedustelu, ilmatankkauskoneet, ensi linjan taistelukoneet, nykyaikaiset it-ohjusjärjestelmät, "ydinsateenvarjo", huoltovarmuus sekä nykyaikaisille asejärjestelmille että siviiliväestön tarpeille, jne. Koska on koko järjestön etu, että yksikään sen jäsenmaa ei joudu vihollisen haltuun tai tuhoamaksi, nämä resurssit tulevat jäsenetuina ilman erillistä lisähintaa (ellei sellaiseksi lasketa esim. mahdollista Baltian maiden puolustuksen tukemista jossakin muodossa).

”Mielestäni päinvastainen on totta: tositilanteessa olematomaan apuun luotettaessa politiikka voi johtaa (ja on historian tapauksissa, mm. Puola 1939, johtanut) ylimielisyyteen, oman aseman yliarviointiin ja diplomatian unohtamiseen.”

Ensinnäkin, aliarvioit karkeasti Suomen upseerikuntaa jos kuvittelet heidän NATO:n suunnittelupöytien äärellä tyytyvän johonkin olemattomaan. Samoin aliarvioit Suomen valtionjohtoa ja diplomaattikuntaa. Toisekseen: onko yleisesti parempi olla myös ehdoin tahdoin persaukisen rutiköyhä kuin vauras, ”että poliitikoilla pysyy järki ja vakaa harkinta mukana ongelmia ratkaistaessa… se pistää skarppaamaan”? Turvattomuuden pitäminen etuna ei kyllä mahdu minun ajatteluuni, ei sen enempää kuin tahallisen köyhyydenkään, ”jotta on pakko olla kekseliäämpi, ja viisaus syntyy olosuhteiden pakosta”.

Puolustustahto on ensimmäinen ja olennaisin asia, siitä olemme samaa mieltä. Eikä mikään tue sitä yhtä hyvin kuin etukäteinen varmuus onnistumisesta, verrattuna epätoivoiseen ja yksinäiseen taisteluun alivoimatilanteesta käsin. Suomalaisuuden saavutuksia ei mikään voi puolustaa yhtä tehokkaasti kuin oikeasti (eikä vain juhlapuheretoriikassa) uskottava puolustus, joka on uskottava myös kaikkien hyökkäyssuunnitelmia laativien maiden yleisesikunnissa.

Käyttäjän Timo-PekkaMustakallio kuva
Timo-Pekka Mustakallio

Hannu,

NATO 3.0 saattaa tarkoittaa Suomen asevoimien pyytämistä myös ei-puolustuksellisiin operaatioihin, joihin NATO on uusitulla 2010-doktriinillaan varannut oikeuden. Suomalaissotilaita saattaa kaatua NATO:n pommittaessa ison johtajavaltionsa osoittamia "terroristeja" takaisin kivikaudelle. Useimmat suomalaiset tuntisivat kai omantuntonsa pistoksia ollaanko oikealla asialla, ja kuka määrittelikään "terroristin" - vai ollaanko suurvaltapolitiikan kätyreitä. Parempi funtsia ennen, kuin katua myöhemmin.

"Kyllä he tulevat apuun". Anteeksi nyt maalaisjärkeni, mutta lupaus "kohtsillein pohdiskella voidaanko auttaa, ja mitenkä" tarkoittaa vitkaa puolustusjärjestelmässä, eli tilanne voi olla ohi ennen kuin viidenteen artiklaan uskoen odotellut laivat tai lentokoneet vihdoin saapuvat. Ajattelisin sitä kuin vakuutuksena, mikä ei estä vahinkoa eikä lupaa korvausta - pikemminkin pikkupräntissä lukee selvästi, että "vahingon sattuessa vakuuusyhtiö on vastuusta vapaa", ja jää uskomme varaan tuleeko "korvauksia". Baltian kesähysterian aikana se sai ensin neljä, sitten viiveen jälkeen yhteensä 12 hävittäjää, ja viikkojen päästä kourallisen erikoisjoukkoja alueelleen. Tositilanteessa alue olisi neutraloitu muutamassa tunnissa, ja miehitetty muutamassa päivässä JOS vastapuoli olisi ollut tosissaan. Esitys herätti niin paljon epäluottamusta, että presidentti Obama ilmaantui myöhemmin Eestiin pitämään kukkaiskielisen "liittolaista ei jätetä"-puheensa. Sinä luotat Jenkin sanaan... ja olet kenties oikeassa, NATO:n päättäväisyyttähän ei ole koeteltu. Minä en, epäluuloinen jenkkivätystelyn omin silmin nähnyt ihminen kun olen. Heillä vaikuttaa kestävän aikansa päättää ollako sanansa mittainen. Enkä suinkaan tarkoita tätä pahalla - he käyvät vaan suurvaltakellon mukaan, "hitaita ovat kiireet" (sananlasku).

En arvioi ketään - mikä ihme saa Sinut tulkitsemaan niin? Jos argumentit vaikuttavatkin heikoilta, ja kirjoittelen merkityksettömänä siviilin mielipiteenä niin, se voi johtua vaikkapa kirjoittajan kiireestä puheenvuoroa sanoiksi pukiessaan. Edelleen kirjoittaja ilmoittaa ykskantaan esittelytekstissään, etteivät hänen ajatuksensa mitenkään edusta hänen työnantajansa kantaa - ts. ajatusloikkasi upseerikuntaan, valtiojohtoon tai diplomaattikuntaan on perusteeton. Puolan esimerkki ontuu sikäli, että olisipa maa tehnyt mitä tahansa se oli tietämättään noin viikkoa ennen sotaa joutunut kahden diktaattorin yhteistuumin jaetuksi - olisiko se toisin toimimalla, myötäilemällä ja kutsumalla liittolaistensa voimia maaperälleen, pystynyt estämään kohtalonsa? Emme tiedä. Hitler oli joka tapauksessa parin vuoden lisävalmistelun jälkeen aikeissa hyökätä Neuvostoliittoon, mutta Puola olisi voinut ostaa lisäajan suomalla Saksalle käytävän Itä-Preussin enklaaviinsa ja kuumeisesti jatkaa varustautumistaan. Marsalkka Pilsudski tai maan voimiin sokeasti luottava hallitus eivät taipuneet, kai osaltaan Ranskan ja Iso-Britannian turvallisuustakuisiin luottaessaan. Olen toki vähän ohuella oksalla kun esitän, että ulkopuoliseen tukeen hyvin epävakaaksi muuttuneessa tilanteessa luottava Puola oli liian kompromissihaluton, mutta yhtä lailla NATO-apu Suomelle jäisi uskon varaan, voisi houkuttaa poliitikkojamme unohtamaan itärajamme sotilaallisen voimasuhde-eron, ja ajaa äkilliseen hallitsemattomaan kriisiin.

Mitä tarkoitat "vauraudella"? Mielestäni köyhäily, siis mahdollisimman suuren tehon tavoittelu mahdollisimman pienin satsauksin, on aina viisaampaa kuin ylimielinen "kyllä meillä on varaa"-tuhlailu. Suomi ON köyhä, aika vähäväkinen maa, ja jos vaurauden harha ehtikin takavuosina syntyä meidän ihana EU:mme pitää huolen, ettei siitä jää mainittavammin jäljelle kun se on saanut yhteisvastuunsa pystyyn. Myös NATO:n asekauppiaat ovat jo lähtökuopissa valmiina kuppaamaan meitä (Hornet:eista kai olikin jo puhetta, taistelukoneiden Cadillac`eista mitkä seisovat platan koristeena kun ei ole varaa lentotunteihin). "Ensin oli rahaa muttei kokemusta... sitten tuli kokemusta, mutta rahat menivät"...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #118

Timo-Pekka, # 118.:

NATO 3.0 on käsite vuodelta 2012, Lissabonin (2010) ja Chicagon (2012) huippukokousten ajalta, jolloin ei tiedetty mitään Krimin valtauksesta ja Ukrainan kriisistä. Kyse oli tuolloin siitä, mitä NATO ryhtyy tekemään Afganistanin operaation päättyessä 2014. Tuo haikailu tulevista tehtävistä ei sisällä mitään sellaista, joka olennaisesti muuttaisi NATO-jäsenyyden sisältöä ainakaan siten, että se jyräisi jäsenmaiden kansallisen päätöksenteon.

Voit kyllä hyvällä syyllä nyt unohtaa koko NATO 3.0:n, sillä Vladimir Putin järjesti kuluvan vuoden alussa NATO:lle enemmän kuin tarpeeksi ajattelemisen aihetta. Newportissa, Walesissa 4.-5.9.2014 pidetty huippukokous nosti jälleen Artikla 5:n etusijalle, ja tätä pidetään NATO:n ehdottomasti kiireellisimpänä ja ensisijaisimpana kysymyksenä Venäjän muuttamassa turvallisuusympäristössä. Jos haluat seurata aikaasi etkä jämähtää menneisyyteen, lue NATO:n nettisivuilta tässä huippukokouksessa tehdyt päätökset. Olennaisinta niissä on kunkin jäsenmaan investoinnit omaan puolustukseensa.

Maailman vahvin puolustusliitto ei toimi periaatteella "lupaus 'kohtsillein pohdiskella voidaanko auttaa, ja mitenkä' ... vitkaa puolustusjärjestelmässä, eli tilanne voi olla ohi ennen kuin viidenteen artiklaan uskoen odotellut laivat tai lentokoneet vihdoin saapuvat". Kyllä siellä ovat virkatyössä aivan pätevät korkeimman alan opetuksen läpikäyneet ja kokeneet sotilasammattilaiset eivätkä mitkään ääliöt, kuten näköjään uskot.

Oliko Baltiassa mielestäsi joku kova kiire kesällä 2014, ja olisitko itse toivonut paikalle massiivisia joukkojen siirtoja ja runsasta tulivoimaista kalustoa näyttämään Venäjälle järjestön voimaa? Eiköhän tuo aikataulu ja mittakaava ollut ihan asiallinen, kun tarkoitus ei sentään ollut ajaa paniikkiin Venäjän kaluunaherroja.

Vai et arvioi Suomen upseeriston, valtionjohdon ja diplomaattien osaamista? No mikä ihme sitten saa Sinut kirjoittamaan "kuvitteellisesta, sopimuksen- ja neuvottelunvaraisesta puolustuksesta", "tositilanteessa olemattomasta avusta", "ylimielisyydestä, oman aseman yliarvioinnista ja diplomatian unohtamisesta"? Kyllä tuo kaikki kovin epäluottamukselta kuulostaa maamme turvallisuuspolitiikan keskeisten toimijoiden arvostelukyvylle.

Kyllä suomalaiset yleisesikuntaupseerit sentään sen pystyvät näkemään, onko jokin sotilaallinen suunnitelma realistinen ja toteuttamiskelpoinen vai ei, ollaanko liikkeellä tosimielessä vai leikillään. Ja juuri siksi, NATO-jäsenyyden kannatus on juuri heidän keskuudessaan suurinta upseerikunnassa. Ei tosiaankaan siviilin mielipiteet ole tässä arviointiperuste, eikä 1939 korttinsa mahdollisesti väärin pelanneen Puolan esimerkki ole tähän asiaan kuuluva millään tavoin.

Vaurauden tuon esille vain rinnastuksena turvallisuuteen: en kerrassaan käsitä, mitä hohtoa on kummankaan puutteessa, jota tekstissäsi ihannoit: "vaivoin riittävää puolustuskyky on hyvä varmistin, että poliitikoilla pysyy järki ja vakaa harkinta mukana ongelmia ratkaistaessa" (eli suomalaisten verellä pitäisi vaivoin Suomi olla pelastettavissa, muuten poliitikkojemme järki pettää), "pistää skarppaamaan", "on pakko olla kekseliäämpi, ja viisaus syntyy olosuhteiden pakosta". Aivan edesvastuuton asenne, kun puhutaan Suomen ja suomalaisten kohtalosta! Ehdoin tahdoinko pitäisi leikitellä kansamme henkiin jäämisellä?

Ei ole mitään tavoiteltavaa siinä, että vaarannetaan ja otetaan riskejä olemassaolollemme vain siksi, että köyhäiltäisiin ja satsaus olisi mahdollisimman pieni - kun kansamme nykyään hassaa rahaansa täyteen turhuuteen ja vahingollisuuteen huvin vuoksi paljon enemmän kuin sijoitamme maamme puolustuskykyyn! "Ei ole varaa lentotunteihin" on poliitikkojen pöljä valinta, eikä siitä voi syyttää McDonnell Douglasia.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #120

Mm. tällaisia vehkeitä on Yhdysvalloilla käytössä ja käyttävätkin hienosti. Haluamme ilman muuta liittyä joukkoon?
http://areena.yle.fi/tv/2257179?ref=leiki-ark

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #127

Mm. tällaisia vehkeitä on Venäjällä käytössä ja käyttävätkin hienosti. Haluamme ilman muuta liittyä joukkoon?
http://www.liveleak.com/view?i=efe_1410266111

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #135

Ei olla käsittääkseni CSTO:hon tai Venäjään liittymässä. :D

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #136

... emmekä myöskään Yhdysvaltoihin. :D

Jari Rauhala Vastaus kommenttiin #120

Hannu Mononen, kiinnitin huomion kommentissasi siihen, että nato-kannatus on suurta upseereiden keskuudessa.
Olen esittänyt kaksi-osaisen kysymyksen sotilaille: "Eteneekö nato-kielteinen upseeri urallaan samalla tavalla kuin nato-myönteinen ja pääseekö puolustusvoimien komentajaksi nato-kielteinen?
Vastauksena on ollut syvä hiljaisuus. Koska vastausta ei ole tullut, niin mitä sinun mielestäsi tästä pitää päätellä?
Kenraali Hägglundin viesti asiasta vain vahvistuu. Sitä vahvistaa myös se, että hän ei ole länsivastainen ja on asiansa perustellut. Kiteytyy: Nato = Usa:n ulkopolitiikan väline. Se vaikuttaa vahvasti neutraalilta, ei puolueelliselta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #128

Jari Rauhala, # 128.:

En tunne lähemmin korkeimman upseeriston ylentämis- ja nimitysperusteita, mutta uskon siinä tehtävän arvioita mahdollisten ehdokkaiden välillä kiinnittämällä huomiota kunkin kysymykseen tulevan siihenastiseen uraan ja menestykseen aiempien tehtävien hoidossa, toisaalta noiden tehtävien relevanssiin täytettävän viran kannalta, sekä jäljellä olevaan palvelusaikaan ennen reserviin siirtymistä. Kansainvälinen kokemus ja kielitaito on varmaankin eräs peruste silloin, kun täytettävä virka sisältää monikansallista yhteistyötä.

Sen sijaan Nato-kielteisyys tai Nato-myönteisyys tuskin näyttelee ratkaisevaa osaa, tämä turvallisuuspoliittinen ratkaisuhan on siviilipoliitikkojen eikä sotilaiden vallassa. Natoon kriittisesti suhtautuva kenraali Gustav Hägglund ja myönteisesti suhtautuva amiraali Juhani Kaskeala ovat kumpikin esimerkkejä siitä, että Puolustusvoimien korkeimpaan virkaan voi päästä edustamalla kumpaa tahansa näkemystä. Puolustusvoimien komentajan valinta on viime kädessä siviilien ratkaisu, nimittäjä on Tasavallan presidentti.

Kuinka "Nato = Usa:n ulkopolitiikan väline" sitten sopii siihen, että esimerkiksi Saksa ei ole lainkaan osallistunut USA:n operaatioihin Irakissa? Nato tekee päätöksensä järjestönä konsensus-periaatteella eikä minkään maan saneluna, eikä Nato jyrää kansallista päätösvaltaa kunkin jäsenmaan omien joukkojen osallistumisesta Artikla 5:n ulkopuolisiin operaatioihin.
Ks. linkit blogissa http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/17527...

Jari Rauhala Vastaus kommenttiin #134

Blogissasi oli hyvä kirjoitus. Mainitsemasi naton-edustusto, Yle, Atlantti seura ja Suomen Sotilas, niin mikään niistä ei ole puolueeton.
Yle sai juuri johtohenkilöitä HS:lta, joka jo 2006 ilmoitti olevansa nato-myönteinen. Ylessä on myös kokoomuslainen tj. Suomen Sotilas, jos vierailet heidän facebook sivuillaan, niin näet artikkeleiden valinnasta ja moderoinnista eli mitä ja miten kommentoidaan, miksi ulkopuoliselle tulee kuva kiihotussivustosta. Tai sitten sen toiminta on ammattitaidotonta puuhastelua.

Mainitsit trollauksen ja disinformaation, kun kyseessä on nato-vastaisuus tai -kielteisyys perusteluineen. Siis vastakkaisia mitä atlantti-seura, edustusto ja mediamme jne. yrittävät tuoda esille. Jos nuo ovat totta, niin silloin meillä suomessa on 3-3,5 miljoonaa putinistia, trollia ja venäjä-myönteistä. Tuohon en kommentoi. Tai sitten julkisen sanan ja heidän käyttämien asiantuntijoiden kanta onkin tässä asiassa väärä.

Jos Nato on hyvä, niin miksi se valtava rummutus liittymisestä sekä vihan lietsonta mediassa Venäjää vastaan, toki se kiertäen että se lietsoo ei me? Eikö hyvä tavara osteta automaattisesti ja tarpeeseen? Miksi tämä hirveä myyminen?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #141

Jari, # 141.:

Niin, Suomen erityisedustusto Natossa ei todellakaan ole puolueeton: sehän on Suomen Tasavallan asialla ja sen palkkalistoilla on Suomen valtion diplomaatteja. Se on siis puolueellinen Suomen hyväksi, ja sen tiedotuksen oikeellisuudesta vastaa viime kädessä Suomen ulkoministeriö.

Yleisradio Oy toimii liikenne- ja viestintäministeriön hallinnonalalla. Yhtiön ylin päättävä elin on hallintoneuvosto, jonka jäsenet valitsee eduskunta. http://yle.fi/yleisradio/organisaatio/hallintoneuv... Eihän se varmaan ole puolueeton, kun hallintoneuvoston pj on sosialidemokraatti ja siihen kuuluu jäseniä kaikista eduskuntapuolueista kristillisiä lukuun ottamatta.

Suomen Atlantti-Seura on vuonna 1999 perustettu avoin ja poliittisesti riippumaton kansalaisjärjestö. Seuraan kuuluu yli 700 eri yhteiskunnan aloja edustavaa jäsentä, joita yhdistää kiinnostus ulko- ja turvallisuuspolitiikan kysymyksiin. Eihän sellainen toki voi olla puolueeton, kun jäseniä yhdistää kiinnostus tuollaiseen asiaan.

Suomen Sotilas -lehteä julkaisee Kustannusosakeyhtiö Suomen Mies. Ilmiselvästi silloin ei voi olla puolueeton, kun naisnäkökulmakin lienee aivan aliedustettu eikä lehdessä julkaista naistenlehtijuttuja...

En suinkaan tarkoita trollauksella ja disinformaatiolla mitään asiallista argumentointia Suomen Nato-jäsenyyttä vastaan. Tarkoitan sitä tahallista ja tietoista pahansuopaa mustamaalausta, jota harjoitetaan usein internetissä mm. Hesarin ja Uuden Suomen uutiskeskusteluissa. Disinformaatio on suomeksi valehtelemista, eli totuuden vastaisen tiedon levittämistä, ja siitä löytyy runsaasti esimerkkejä kun argumentointi perustetaan tahallisesti perättömiin väitteisiin, vääristelyyn ja valikoituihin osatotuuksiin. Joskus voi olla kyseessä tietämättömyys, mutta useimmiten vaikutelma on valheesta propagandan palveluksessa tai USA-vihan oksentamisesta.

Kyllä Nato-jäsenyyttä vastaan voi argumentoida myös aivan loogisesti ja paikkansa pitävään tietoon perustuen. Olisikin erityisen kiinnostavaa kuulla perustelut niiltä 24 %:la korkeinta upseeristoamme, jotka alansa ammattitietämyksestä huolimatta vastustavat tai eivät ainakaan kannata Nato-jäsenyyttä. Luultavasti heillä olisi varteenotettavaa sanottavaa. Eversti evp., dosentti Pekka Visuri on eräs arvostamani Nato-jäsenyyden vastustaja, ja olisikin kiinnostavaa seurata sellaista paneelikeskustelua, jossa vastakkaisia näkemyksiä edustavat ammattilaiset opponoisivat toisiaan tiedon eikä tunneperäisen paatoksen pohjalta.

Eihän Nato ole mitään sen enempää eikä vähempää kuin kansainvälinen ihmisten organisaatio, jossa ilmenee kaikille organisaatioille ominaisia valtataisteluita, klikkiytymistä, omaan pussiin pelaamista, lehmäkauppoja jne. Mutta ei siinä pyhimyksiä tarvitsekaan toimia, vaan vastuullisesti ja kaukonäköisesti toimivia riittävällä arvostelukyvyllä varustettuja henkilöitä, jotka osaavat tarvittaessa hakea asiantuntijoiden tukea päätöksille. Eihän edes tiedeyhteisö ole milloinkaan 100 % yksimielinen mistään todellisesta tieteellisestä ongelmasta.

Ei myöskään voi yksioikoisesti sanoa Naton olevan "hyvä" - sillä on totta kai puolensa ja puolensa, mutta Suomen etu siihen kuulumisessa tai kuulumattomuudessa ei ole mikään vähäpätöinen asia. Presidentti Sauli Niinistön asenne kuvastaa erinomaisesti sitä, ettei asia ole yksioikoinen eikä ongelmaton.

Missä kulkee raja objektiivisuuteen pyrkivän journalistisen tosiasioiden julkistamisen ja toisaalta rummutuksen tai vihan lietsonnan välillä? Vastaanottajan arvostelukyky on myös koetuksella, kun pyrkii selvittämään eri tietolähteiden luotettavuutta ja uskottavuutta.

Lähdekritiikki kuuluu itsestään selvänä tieteelliseen ajatteluun, ja sitä joutuu harjoittamaan myös arkisessa tiedotuksen tulvassa. Ihannetapauksessa tulisi muodostaa oma kanta vasta sen jälkeen, kun on ensin kuullut useiden eri tahojen toisistaan riippumattomat raportit - kuin tuomioistuimessa oikeuden puheenjohtaja, kaikkien osapuolten todistelua kuultuaan. Mutta käytännössä harvalla on tietenkään tähän tilaisuutta tai aikaa - lähinnä tutkijoilla.

"Eikö hyvä tavara osteta automaattisesti ja tarpeeseen? Miksi tämä hirveä myyminen?"

Miksi siis markkinointia tarvitaan edes kaupankäynnissä, jos kerran hyvä tavara ostetaan automaattisesti? Nyt on aihetta myydä Suomen kansalle paikkansa pitäviä faktoja Pohjois-Atlantin liitosta, jotta kansalaiset edes tietävät, mitä he oikeasti vastustavat, jos he kerran haluavat jäsenyyttä vastustaa. Äänestäjien on voitava muodostaa itsenäisesti kantansa paikkansa pitävän ajantasaisen asiatiedon eikä valheellisen tai vanhentuneen käsityksen pohjalta.

En minä siinä mitään "hirveää" näe, mutta alle puoli vuotta on kovin lyhyt aika saada eduskuntavaalien äänestäjät tietoisiksi siitä, millaisiin kysymyksiin huhtikuussa 2015 valittavat kansanedustajat joutuvat luottamustehtävässään ottamaan kantaa; meidän äänestäjien asia on varmistaa, että valituiksi tulevilla on riittävä ymmärrys päätöksenteon kohteiksi tulevista kysymyksistä, sillä muuten Suomelle käy kehnosti.

Jari Rauhala Vastaus kommenttiin #158

Kiitos Hannu asiallisesta kommentista.
Taisin toisaalla ja toisessa blogissa, missä myös olit kommentoimassa, ihmetellä juuri tuota asiaa, että miksi media ei anna tilaa Hägglund, Talvitie ja nyt toit esiin Pekka Visurinkin näkemyksille ja heidän kaltaisilleen?
Vaikuttaa että nyt pyritään johdottamaan se, että äänestetään "oikein", mutta kenen mielestä ja ennenkaikkea minkä vuoksi? Perusteluja voi lukea kummankin kannan puolesta. Aika näyttää mitä tapahtuu.

Jari Rauhala Vastaus kommenttiin #134

Jäi tuo Kaskeala Hägglund akseli ottamatta huomioon.
Vai oliko Hägglund viimeinen nato-kielteeinen, jos edes oli sitä aikanaan...nimittäin ura..?
Hägglund on perustellut kantansa kirjalla. Sitä voi lukea ja katsoa mikroskoopin kautta epäselvyyksiä, niissä kohdin mistä löytyy. Yksinkertainen esimerkki ja asia kirjassa on hänen isrel-sympatinasa kääntyminen palestiinalaisten puolelle. Tämän teki kokemus kentällä. Ennen tätä oli "informaatiota" joka sai valitsemaan puolensa, jonka todellisuus muutti.
Kaskeala on ilmaissut mielipiteensä, perusteelliset perustelut puuttuvat. Joko niitä ei ole tai sitten on aika astua ulos komerosta ja kertoa ne.

Petrodollari kertoo esimerkin Usa:n ulkopolitiikasta ja mihin se on valmis. Mm Libya ja Irak olivat vaihtamassa siitä pois. Mikä on niiden osalta tilanne tänä päivänä? Tämä viitteeksi ulkopolitiikkaosiosta.
Hägglundin kanta siitä, että Nato on ulkopolitiikan väline Usa:lle, niin siinä ei ole mitään ristiriitaa tai epäselvyyksiä. Tarvitsee tutkia hieman ja vain hieman median antaman informaation alle. Näinhän suurvallat toimii. Nyt Venäläiset ovat ilmaisseet olevansa vahvempia kuin 20-vuotta sitten ja se on ilmeinen vastus Usa:n taustalla oleville voimille. Ja meidätkin halutaan vahvistamaan sitä rintamaa, sillä perusteella että Venäjä on meille vaarallinen?

Kiinnostava juttu. Tässäkin on tarjottu paljon informaatiota, tosin kapeasti ja yksipuolisesti. Mutta vähän todellisuutta. Hyvä vaikkakin epämiellyttävä asia on se, että muutama suunta kansallisista instituutioista on osoittautunut epäluotettaviksi.

Käyttäjän kimmokautio kuva
Kimmo Kautio Vastaus kommenttiin #118

Erittäin hyvä kommentti. Tästä tuli mieleeni, että kun nykyisin ihan tutkijatasolla asti puhutaan hybridisodankäynnistä, johon liittyy kiinteästi myös informaatiosota, niin onkin mielenkiintoista ajatella, mikä olisi Naton rooli siinä tapauksessa, että vihamielinen taho lavastaisi onnistuneesti ns. false flag-iskun, joka näyttäisi Nato-maan hyökkäykseltä joko omaa kansaansa tai naapurivaltiota kohtaan? Olisiko Nato varauksetta mukana tukemassa liittolaistaan, jos olisi mahdollista, että tämä katsottaisiin aggressiiviseksi osapuoleksi?

Jari Rauhala

Hyvä kommentti Mustakalliolta. Kuvaat hyvin laajempaa kuvaa. Näissä blogeissa pyritään usein hahmottamaan laajempi kuva kovin kapeaksi, jolloin nousee epäilys tarkoitushakuisuudesta?
Mietityttänyt jo viime keväästä, että jos valtamedia olisi raportoinut pelkästään tosiasioita, niin tämäkin ketju olisi aiheeton. Kuten, tuttuni, ex-natomyönteinen reservinupseeri sanoi, että eihän hyvää "tavaraa" tarvi tuolla lailla tuputtaa.
Toinen hämmästyttänyt asia on se, että moni älykäs kirjoittaja on esittäny lähdeviitteiksi jopa iltapäivälehtiä, joiden uutisia esimerkiksi Etyj:in raportit eivät ole tukeneet ja useat, ylipäätäänkin raportoiduista uutisista, ovat osoittautuneet perättömiksi tai niitä ei voi varmistaa. Lähteenä Reuters ei ole varmistusta.

Pähkinänkuoressa koko suomalaisen valtamedian uutisoinnin ja pyrkimyksen voi nähdä eräältä sotilassivustolta, joka ilmoittaa olevansa riippumaton (facebook). Kiinnostavin sen toiminnassa oli se, että toinen tuttuni, myös reservinupseeri, joka oli palkittu kurssinsa priimuksena ja pyydetty myös Maanpuolustuskorkeakouluun, sai bännit koska oli liian tarkka esittäessää tietoja Ukrainasta, se ei sopinut siihen linjaan, missä Venäjä oli nähtävä ainoana pahana ja uhkaavana.

Meidän media on ainakin lietsonut sotaa, mikä on Venäjän ja Usa:n osuus ja varsinkin keskinäinen ristiriita on jäänyt siltä laajempana kuvan tuomatta esiin...ist das Busines wie immer?

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

"Bolivia, Grenada, Nicaragua – kaikkialla, missä USA valvoi etujaan, nousivat juntat kaatamaan kansan valitsemia hallituksia."

Vai niin. Pahimpaan suomettumisaikaan 1980-luvun alussa Helsingin joka kadunkulmassa oli joku väsynyt hippi kerjäämässä rahaa jollekin kommunistiporukalle. Nicaraguan sandinisteja tuettiin myös ihan valtion rahoilla. Kun aseapu Neuvostoliitosta loppui ja vaalit saatiin Nicaraguassa vihdoin järjestettyä vuonna 1990, kansa toivotti sandinistit helvetin kuuseen.

Minne jäivät Angola ja Mosambik? Neuvostoliitto ja Suomen vasemmisto tukivat kommunistien sissisotaa kaikkialla maailmassa. Vähitellen voisi kalashnikov-romantiikan jo haudata.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Jouni,

hyvä kannanotto, etkä varmaan tarkoittanut aseistuksen vaihtoa Suomessa. Kalashnikoveissa ja niiden kopioissa ei ole mitään vikaa. :)

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Tämä on vanha trauma. Jonain vuonna koulujen taksvärkin tuotto lähetettiin lyhentämättömänä kommunistisisseille pitkin maailmaa. Piti maksaa, vaikka opettajiakin homma hieman hirvitti.

Vanhoista traumoista lienee kysymys Brezhnevin ja Andropovin kasvattamassa suomalaisessa vasemmistossakin. Siksi veikkaan, että Ukraina on Natossa ennen Suomea.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Venäjä ei ole Suomelle uhka vaan mahdollisuus meitä hyödyttävään kaupankäyntiin. Oli typerää lähteä rikkomaan hyviä suhteitamme tällä natokiihkoilulla jolla ei ole kansan tukea.

Pertti Väänänen

Noin varmaan ajattelivat myös Volgan varrella asuneet merjalaiset ja muromalaiset ennenkuin nämä kansat sulautettiin venäläisiin.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Mikäs valtio näillä merjalaisilla ja muromalaisilla olikaan?

Pertti Väänänen Vastaus kommenttiin #122

Nämä olivat kansoja, jotka tekivät yhteistyötä venäläisten kanssa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

re #116

Jarmo, lue kommentti #51. Ajatuksesi Venäjänkaupasta ovat NL ajalta. Natolla ei ole mitään tekemistä kaupanteon kanssa.

Käyttäjän YrjHelanen kuva
Yrjö Helanen

Kylläpä oli hyvä ja ymmärrettävä kannanotto. Tällaisia toivoisin enemmänkin julkiseen keskusteluun.

Käyttäjän KeijoKinnunen kuva
Keijo Kinnunen

Naton ei pitänyt Gorbatsovin jälkeen laajeta lainkaan Balttiaan?

Niin oli jollakin tahoilla sovittu kun N:liitto hajosi, mutta laajenipa kuitenkin, kun oikein yritti...

Samoin On käynyt Ukrainan jos ei nyt ihan heti niin jo kohta huomenna Ukraina on osa Natoa, näin luulen...

Itä Ukrainalaiset tekivät mitä pystyivät ja perustanevat oman valtion Venäjän tuella, mutta jos ei kelpaa, niin Nato voi laajeta Itä Ukrainaankin, tosin monen ruumisarkun avulla...

Haiseva vastalause ei vielä takaa sotaa, mutta tulehduttanee orastavan rauhanprosessin Ukrainassa molemmin puolin kuviteltua Itää ja Länttä erottavaa sotatannerta...

K.K.

PS. Maailma on monelta kohdiltaan paska paikka... Onneksi Ukrainan kaasutoimitukset ovat sovittu ensi talveksi? Jos On... Monta mutkaa vastassa vieläkin...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Tommi Kangasmaa, vastauksena blogisi kysymykseen: "Onko vasemmiston Nato-kammo vain menneisyyden varjo?" olen löytänyt useita vastauksia.

Ensiksikin, Natokammoa ei esiinny ainoastaan vasemmistossa, sitä on keskustassa, kokoomuksessa ja jopa upseeristossakin.

Syyt kammoon löytyvät historiasta, minkä olet jo selittänyt. Suurin syy mielestäni on kuitenkin muutosvastarinta. Jos tähän asti on mennyt hyvin, ei tarvitse tehdä muutosta, Paasikiven - Kekkosen linja sen todistaa.

Jos laivan kapteeni sanoo, että nyt mennään karille, hän tekee päätöksen koska hänellä on tietoa, miehistö voi sanoa, että tähän asti on mennyt hyvin, muutosta ei tarvita.

Laivan kapteeni näkee, milloin pitää muuttaa kurssia, siitä ei edes äänestetä.

Valitettavasti Suomessa laivan kapteenin tiedoilla varustettuja on hyvin vähän.

Tommi, blogisi viimeisessä kappaleessa kirjoitat: "Järjellä katsottuna Nato on ainoa sotilaallinen voima, jota vastaan ei mikään mahti kykene aseellisesti nousemaan. Suomalaisille tällainen takuu oman puolustuskyvyn lisäksi olisi historiallista."

Sellaista voimaa vastustaa Suomessa 75 % kansasta. Ei sata miljoonaa kärpästä voi olla väärässä että ......

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Tommi Kangasmaa, minusta tuntuu, anteeksi, että olet hieman kuin vänrikki Koskela, joka oli punapäällikön poika. (lisäys parin tunnin kuluttua) Koskelaa kaikki suomalaiset kunnioittavat, väristä riipumatta.

Toimituksen poiminnat